Bilateralität (Beidhändigkeit) bei Musikern?

[Tina Lily]

Hallo alle zusammen,

auf der homepage der Hochschule für Musik und Theater, Hannover, gibt es - wenn man etwas nach unten scrollt - unter http://musicweb.hmt-hannover.de/kopiez/projekte.htm einen Artikel zu "Bilateralität (Beidhändigkeit) bei Musikern".

Was haltet Ihr denn davon?

Schöne Grüße, Tina Lily

[Körby]

Der Artikel ist vollkommener Schwachsinn, das Menschen von Geburt an Linkshänder oder Rechtshänder sind sollte doch mittlerweile bekannt sein...wenn dem nicht so wäre, hätte viele Menschen weit weniger Problem.

Gruß
Körby

[Sylvia]

Klar kann man durch entsprechendes Traninig mit rechts viel erreichen, aber wenn die Dominate Hand, wie auch meine, die Linke ist ... dann sind mit der rechten Hand ... z.B. Akkordeon spielen bei mir ... nur mit viel viel viel üben dem Tempo anpassbar und wenn man dann versucht darüber hinaus zu wollen, dann macht es auf einmal STOP im Kopf ... das geht mir zur Zeit sehr oft so, da unser Orchester Höhststufe spielt :rolleyes:

[Kirsten]

Haaresträubend... Wenn ich als Nicht-Rechtshänder geboren worden wäre, hätte es bei mir gar keine Probleme geben dürfen. Immerhin wurde ich schon als Kleinkind auf rechts getrimmt. Und ich habe Klavierunterricht gehabt, d.h. es wurden beide Hände trainiert, also hätte ich nach der These dieses guten Professors ein Rechtshänder werden müssen. Bin ich aber nicht, beim Klavierspiel war meine linke Hand immer die stärkere. Vielleicht sollte jemand dem Professor das Buch vom Knoten im Gehirn als Präsent zuschicken, um ihn fachlich fortzubilden.

[Heike]

Hallo
Ich glaube in der Musikschule haben Linkshändige Kinder Schwer
Meine Tochter war in der Musikschule sie hat Keyboard gespielt
am Anfang hat ihr das gut gefallen .Sie musste erst rechts Spielen
Ich habe sie gefragt ob das für sie in ordnung wäre sie sagte ja Aber nach ein halben Jahr sagte sie das wäre ihr zu viel. Ich habe sie dann Abgemeldet. Der Musiklehrer bedauerte das er sagte sie hätte Talent aber er kann das nicht mit links .Meine Tochter sagte sie hat nur noch Noten gelernt.
Gruß Heike

[Tina Lily]

Liebe Kirsten,

der Prof. kennt nicht nur die Sattler-Literatur, er hatte auch schon direkte, heftige Auseinandersetzungen mit ihr...

Gestern Abend war Prof. Kopiez hier in Wien an der Uni am Institut für Musikwissenschaft und hielt einen Gastvortrag. Es ging dabei um die Frage, inwieweit visuelle Attribute (wie zB. die Attraktivität des Spielers, seine Gestik) die subjektive Erfahrung und die Bewertung einer Musikdarbietung beeinflussen. Da in der Vorankündigung Studien zu Rockgitarristen erwähnt wurden, wurde ich neugierig. Ich gucke/höre mir die nämlich manchmal gerne an; ich war sogar schon mal auf der Endausscheidung der Deutschen Meisterschaft der Luftgitarristen und -gitarristinnen (die übrigens eine Frau gewann:D).

In dem Vortrag - der sehr verständlich und unterhaltsam war und selbst Showfaktoren hatte - erzählte Herr Kopiez von seinem 1. und 2. Berufsleben: er war zunächst (Profi-) Gitarrist und wechselte dann zu seinem 2. Berufsleben: der Forschung.

Ich wurde hellhörig, als er am Rande auch seine Forschung zur Musikpsychologie und Neuro-Physiologie erwähnte. Zu meinen großen Ohren kamen dann noch große Augen dazu, als er als audiovisuelles Beispiel einen Clip des Gitarristen Michael Angelo Batio vorführte. Der spielt im wahrsten Sinnes des Wortes BEIDHÄNDIG: der hat sich zB. eine Gitarre gebaut/bauen lassen mit einem Korpus und einem RH- und LH-Gitarrenhals, sodass er gleichzeitig mit beiden Händen am Brett greifen kann (SEHENSWERT). Die Gitarre erinnerte mich an einen siamesischen Zwilling. Es gab auch ein Bild einer Gitarre mit 4 Halsen....Hälsen....(äääh, was ist denn die Mehrzahl von Hals?). Herr Kopiez differenzierte nur zwischen Rechtshändern, Nich-Rechtshändern bzw. Beidhändern:eek:.

Nach dem Vortrag konnten Fragen gestellt werden und so meldete ich mich als letzte noch zu Wort. Das hatte mich zugegebenermaßen etwas Überwindung gekostet, weil ich als interessierter Musik-Laie unter lauter Musikwissenschafts-Studenten saß, die ihre Fragen dezidiert und präzise stellten. Ich wies zunächst darauf hin, dass meine Frage an dem Thema seines Vortrages „links vorbeigehen“ würde, führte auf, dass ich eine Rückschulung machen würde, von Umschulungsfolgen betroffen sei, erwähnte Frau Sattler und ihre Hinweise auf Rückschulung bei Musikern und fragte, ob er Erfahrung bei der Musizier-Rückschulung hätte. Ich war zu dem Zeitpunkt ahnungslos über sein Position...:p

Das Thema war ihm zu umfangreich, um darauf einzugehen - es war auch schon längst Abend. Er bot mir aber an, dass ich diesbezüglich mit ihm in Kontakt bleiben könnte und bin wegen Kontaktadresse am Ende noch mal zu ihm hingegangen. In dem kurzen Gespräch erwähnte er eben auch seine Auseinandersetzungen mit Frau Sattler. Er würdigt es, dass sie die Umschulungsfolgen thematisiert, wirft ihr jedoch vor, sich nicht mit neuro-biologischen Erkenntnissen auseinander zu setzen und hält deshalb nicht viel von ihr. Er meinte, sie hätte halt einen „pädagogischen Ansatz“ und würde ihren Schwerpunkt aufs „Heilen“ legen; er selbst erhebt für sich einen wissenschaftlichen Anspruch. Er erwähnte auch im Gespräch kurz, dass es in Orchestern nur RH-Geiger geben würde und ermutigte mich, einen „Konverter“ zu besorgen, um bei einem Keyboard „andersherum“ zu spielen. Man merkt es ihm an, dass er sich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Ich fand den Abend sehr spannend und hatte den Eindruck, der Mann ist sehrstreitbar, man kann mit ihm diskutieren und er erschien mir für meine Einwände offen. Trotzdem: ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es mir wie vielen anderen auch geschadet hat, nicht meine Linkshändigkeit ausleben zu können. Beidhändigkeit darf kein erstrebenswertes Ziel sein! Wenigstens stellt er nicht in Frage, dass es negative Umschulungsfolgen gibt.

Da er mir nun angeboten hat, dass ich mit ihm in Kontakt bleiben könnte, juckt es mir einerseits in den Fingern, mit ihm zu debattieren und will vorher mal diese im Artikel erwähnte „Shift-Theory“ lesen. Andererseits frage ich mich, ob ich nicht lieber meine Ressourcen schonen soll und meine Energien in meine eigene Rückschulung schicken soll...

Viele Grüße und Wünsche für ein schönes langes Wo-Ende, Tina L.

PS: Das hatte mich gestern Abend noch ziemlich aufgewühlt. So hatte ich vergangene Nacht zu wenig Schlaf und kam heute Morgen übermüdet zum Unterricht. Dabei bin ich mit einer anderen Person zusammen die Treppe nach oben gelaufen - sie lief links und ich rechts. Es war eine BEIDSEITIGE Treppe: der erste Treppenabschnitt ist sehr breit, dann teilt sich die Treppe in zwei Treppen rechts und links auf. Im ersten Abschnitt liefen wir gemeinsam in der Mitte und dann machte ich eine Bewegung nach links, weil ich die linke Treppe nehmen wollte, die andere Person - die links von mir war - bewegte sich auf die rechte Treppe zu. Im letzten Moment nahm ich den Schwung aus meiner Links-Drall-Bewegung und synchronisierte mich mit ihrer Bewegung auf rechts. Ich dachte mir dann: „Siehst Du, ich bin doch Linkshänderin“ - aber wie soll man das jemandem wie Herr Kopiez vermitteln?:confused:

[Lisette]

Prof. Kopiez begründet seine Studienergebnisse also mit der sog "Right-Shift"-Theorie. Nun ist diese nun mal nur eine von mehreren Theorien (wie z.B. der von Dr. Sattler), die versuchen, Linkshändigkeit, Rechtshändigkeit und ggf. Beidhändigkeit zu erklären. Er müsste also mit seiner Studie versuchen, diese Theorie zu beweisen. So wie es scheint, nimmt er die Theorie allerdings als gegeben hin und baut seine Untersuchung darauf auf. Und das kann aus wissenschaftlicher Sicht nicht funktionieren.

Wenn man sich den Untersuchungsaufbau anschaut, kommen mir erhebliche Zweifel. Er wählt eine Gruppe von Probanden aus, die allesamt bereits in gewisser Weise Musiker sind (Musikstudenten), d.h. wohl schon mehrere Jahre musikalisches Training mitbringen. Bei diesen ist davon auszugehen (je nach Instrument natürlich), dass sie auch ihre nicht-dominante Hand entsprechend trainiert haben. Prof. Kopiez versucht, Lateralität anhand von bestimmten Hand-Leistungstests wie Geschwindigkeitsklopfen zu messen. Aber was misst er eigentlich damit? Aus meiner Sicht lediglich den Trainingszustand der jeweiligen Hand, aber auf keinen Fall eventuelle Veränderungen in den beiden Gehirnhälften, die durch entsprechendes Training entstehen. Und somit kann er auch keine Aussagen über eventuelle Lateralitätsverschiebungen bei Musikern machen. Ich will jetzt nicht mit irgendwelchen tiefergehenden statistischen Analysen kommen ;), aber ich halte die Validität, d.h. Gültigkeit der Untersuchungsergebnisse für sehr gering.

Für mich ist die Quintessenz der ganzen Studie lediglich, dass in der Realität beobachtet werden kann, dass z.B. ein geübter Schlagzeuger seine beiden Arme und Beine (mehr oder weniger) koordiniert einsetzen kann und bezüglich der Koordination damit natürlich einem Laien (wie mir z.B. ;) ) haushoch überlegen ist. Aber welche Unterschiede in den jeweiligen Gehirnen bestehen, kann Prof. Kopiez nicht erklären. :(

[Nicole*]

Die Sache mit dem Schlagzeuger möchte ich aufgreifen:
hab selber Schlagzeug gespielt (lang ist's her) und hatte einen genialen Lehrer, der jedesmal extra für mich das Set auf links umgebaut hat.
die Arme müssen recht unabhängig werden, das stimmt, wenn es aber wirklich Menschen gibt, die mit beiden Füßen die BassDrum gleichgut spielen können, würde mich das sehr wundern! ich konnte definitiv mit rechts den Rhythmus nicht halten...vielleicht war ich aber einfach nicht gut genug...?

[Nele55]

Hallo zusammen,
dieses Thema ist zwar schon etwas älter, aber ich hab heute morgen einen Artikel von Prof. Kopiez gefunden ("Händigkeit; ihre theoretischen Grundlagen und ihre Bedeutung für das Instrumentenspiel"), der mich ziemlich aufgewühlt hat. Irgendwie passt das nicht, ich kann meine Gedanken dazu aber noch nicht richtig auf die Reihe bringen.
Zunächst habe ich die Frage, warum man eigendlich in der Wissenschaft davon ausgeht, dass Händigkeit nicht ein"zweigestuftes Merkmal", also Linkshänder und Rechtshänder , sondern ein Kontinuum ist mit einer graduell bestimmbaren Tendenz zur dominierenden Hand. Womit wird das begründet? Er erwähnt die "Right-Shift-Theorie" von Annett. Wonach werden dort die Menschen in LH, RH eingeteilt? Kennt sich jemand damit aus und kann mir weiterhelfen?

liebe Grüße
nele

[Micha.el]

Also meiner Meinung nach, wird hier im Hinblick auf die Benutzung von Musikinstrumenten etwas aufgeblasen, was eigentlich nicht nötig wäre, --Kunst um der Kunst willen, so o.ä. hat es KerstinB mal irgendwo wunderbar, sogar auf Lateinisch, glaube ich formuliert.
Ich habe mich dazu schon einmal in einem anderen Themenstrang geäußert.

So der ganz große Musikus bin ich ja nicht, kann ein bißchen Klavier (3 Jahre Unterricht) und Gitarre, jedoch gibt es doch gerade bei diesen Instrumenten Stilrichtungen und Stücke bei denen die Dominanzen mal mehr rechts und auch mal mehr links liegen. Also auch bei der Gitarre empfinde ich das Greifen mit links hin und wieder durchaus anspruchsvoller als simples Anschlagen oder sogar Zupfen!

Anders ist die Sache natürlich bei Blasinstrumenten oder Schlagzeug. Bei den Streichern halte ich die Tätigkeit der Linken auch für anstrengender, --kann da allerdings nicht richtig mitreden.

Wie Lisette oben diese Tests mit den Musikern des Professors beschrieben hat, ist das natürlich, --entschuldigung, --schlichtweg Kabbes......Beidhändigkeit gibt's nicht. Beidhänder, die es glauben zu sein, sind in der Regel Linkshänder (ULHs), nur wissen sie es nicht, --die Ärmsten--

Michael

[Micha.el]

Muß mich korrigieren bzw. ergänzen, habe den Link heute morgen gar nicht (richtig) gelesen. Die Experimente sind durchaus interessant. Nur die Tests die hier im Thread beschrieben wurden sind Unsinn, denn Umschulungen auf die rechte Hand können nahezu perfekt gelingen.
Sie sind ebenso unsinnig wie die Behauptung, daß auch alle Linkshänder originär Rechtshänder seien.
Selbst wenn eine genetische LH-Disposition fraglich ist, wie ich vor kurzem von einer Genforscherin der Uni München erfuhr, so sind doch die jeweiligen Prägungen vor- und nachgeburtlich entscheidend. Bereits beim Embryo können sich neuronale Strukturen einfahren und somit manifestieren, das wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln.

Somit ist der Forschungsansatz von der Uni Köln zwar interessant, jedoch leider falsch und zeigt nur das Verdrängungsdenken der Beteiligten.

Interessant und wertvoll finde ich diese Sache mit den Gänsehauteffekten, das kenne ich nicht vom Hören von Musik, die einem wirklich nahe geht, sondern auch von Zuständen tiefer Meditation.

[Lilo]

hallo tina lily,

habe gerade ein wenig gestöbert und im nachhinein deinen interessanten thread gefunden.
finde diesen artikel und die überlegungen des prof kopiez, der ja recht kundig und zugleich offen zu sein scheint, sehr interessant. wo kann ich mehr über die „Shift-Theory“ lesen? falls du das hier überhaupt noch liest?
VG

[Lilo]

ich habe eine studie/artikel gefunden, vieleicht interessierts wen...

"Händigkeit: ihre theoretischen Grundlagen und
ihre Bedeutung für das Instrumentalspiel"
Reinhard Kopiez und Niels Galley, 2010