Frage Umschulungsfolgen

[Olli]

Hallo miteinander,


mich würde einmal interessieren - und vielleicht hat ja in diesem Forum jemand eine Antwort darauf - wie es sich mit den Umschulungsfolgen speziell bei Frauen verhält. Treten diese genauso gravierend wie bei den Männern in Erscheinung? Oder haben die Frauen hier einen Vorteil? Und, gibt es überhaupt Untersuchungen dazu?

Meine Überlegungen dazu sind nämlich dahingehend, dass Frauen in dieser Situation im Allgemeinen einen gewissen Vorteil haben müssten (und die Folgen nicht so gravierend sein dürften), da Frauen (wie Studien immer wieder zeigen) grundsätzlich sowieso ausgewogener gleichzeitig beide Gehirnhälften benutzen und es dadurch theoretisch nicht zu dieser intensiven Überbelastung der nichtdominaten Gehirnhälfte kommen dürfte, da - wie gesagt - das Zusammenspiel beider Hemisphären besser gegeben ist.


Olli

[MatthiasW]

Hallo Olli,


Frau scheinen die Umschulungsfolgen besser kompensieren zu können als Manner.

War sie dieses können ist bis ins letzte noch nicht geklärt.

Was ab die bisherigen Untersuchungen belegen ist,

das bei Frauen die gleichen Umschulungsfolgen auftretten können wie bei Männern.

Nur scheinen Frauen oder Mädchen eher bereit zuseien noch mehr Energie

für eine schöne Schrift aufzuwenden als Jungen oder Männer. Hier spielen dann

äußere Einflüsse wie Erziehung eine große Rolle.

Dies heißt aber nicht, dass Frauen nicht unter spät Folgen durch die Umschulung leiden.


Da Frauen also scheinbar leichter mit den Folgen der Umschulung zurecht kommen,

äußern sie auch seltener den Wunsch nach einer Rückschulung als Männer.


Erst mal diese kurze Erläuterung.


Gruß

Matthias

[Dr. Noll]

Hallo Olli,

dem muss ich allerdings entschieden widersprechen, auch dem, was Matthias schreibt.

Frauen leiden ganz genauso unter einer Umschulung wie Männer ! (Das ist übrigens auch Frau Sattlers Meinung).

Der einfache mechanistische Gedanke des Zusammenarbeitens der beiden Hirnhälften kann die tatsächlich vorhandenen komplexen Vorgänge, die im Gehirn bei der Umschulung entstehen, überhaupt nicht erklären; dazu wissen wir einfach noch viel zu wenig über das Gehirn bzw. wie das Gehirn arbeitet, wir stehen hier immer noch weit am Anfang.

Viel wesentlicher für die Folgen der Umschulung sind Begabungen wie Intelligenz oder Durchsetzungsvermögen usw.

Also bitte Vorsicht mit solchen Äußerungen.


mfg
Dr. Noll

[Sarah]

also was mich betrifft- und ich bin wohl eine frau, so kann ich nur sagen, dass ich ziemliche umschulungsfolgen hatte, jedenfalls kann ich von den in b.sattlers buch "der umgeschulte linkshänder ..." beschriebenen folgen zum großen teil ein lied singen.

abgesehen davon, was die unterschiede der kognitiven verarbeitung von frauen und männern betrifft, so existieren da sehr viele meinungen (und studien !) , wie dr.noll schon sagte, befindet sich gerade die hirnforschung noch in den kinderschuhen- wir wissen weniger, als wir nicht wissen.

und wir müssen damit rechnen, dass unsere momantanen ach so großartigen erkenntnisse in 10 jahren belächelt werden, so wie wir heute über viele vergangenen erkenntnisse lächeln

das liegt vorallem daran, dass unsere methoden noch arg löchrig sind.

ich will die hirnforschung keineswegs abwerten, denke nur, dass man sich immer wieder bewußt machen sollte, dass studien und erkenntnisse in erster linie wie eine art bergsteigen sind und es fraglich ist, wann und ob überhaupt wir je den gipfel erreichen.


liebe grüße,

sahrah

[MatthiasW]

Hallo Dr. Noll,


ich habe nicht geschrieben das Frauen weniger unter den Umschulungsfolgen leiden als Männer, vieleicht haben Sie das entscheidene Wort -- scheinbar -- überlesen.


Was ich damit aussagen wollte ist folgendes:

Wenn jemand, dies trifft natürlich auch auf Männer zu, die Umschulungsfolgen Aufgrund von wie Sie schreiben, Begabung und oder Intelligenz, besser kompensieren kann, hat er subjektiv gesehen (scheinbar) weniger Umschulungsfolgen. Ich frage mich dann immer, was könnte diese Person dann leisten, wenn sie nicht umgeschult worden wär, oder sich zurückgeschult hätte. Der Leidensdruck durch die Kompensation der Umschulungsfolgen ist aber häufig bei diesen Personen nicht groß genug um eine Rückschulung zu beginnen oder die Rückschulung durch zu stehen. Bei einer Rückschulung geht es ja nicht immer geradlinig Berg auf.

Es gibt Höhen und Tiefen und an diesen Tiefen scheitern viele. Einige, weil sie falsch beraten wurden, eine Rückschulung zum falschen Zeitpunkt beginnen, sich ohne profesionelle Hilfe daran wagen oder nur von den Höhen einer Rückschulung gehört haben und nicht von Schwierigkeiten, Selbstzweifeln und Rückschlägen.

Bevor ich es vergesse:

Eine Rückschulung sollte nur dann durchgeführt werden wenn der Rückschüler während der Rückschulungsphase nicht unter Leistungsdruck steht oder in einer persönlichen Problemphase steckt und keinen Rückhalt durch Partner usw. hat.


Gruß
Matthias

[Birgit]

Hallo Olli,


diese Frage wurde mir vergangene Woche auch vom Lehrstuhrl für Frauengeschichte an der Uni Bonn gestellt. Deshalb habe ich mir ein paar Gedanken dazu gemacht.


1.

Es trifft zu, daß der sog. "Balken" ( corpus callosum ) im Gehirn von Frauen stärker ausgebildet ist als im Gehirn von Männern. Über den "Balken" läuft der Austausch der Informationen über Datenverarbeitung in den Gehirnzentren, die auf die beiden Gehirnhälften unterschiedlich verteilt sind.

2.

Man geht davon aus, daß dieser Umstand ein wesentlicher Grund für die unterschiedlichen Persönlichkeitsmerkmale von Mann und Frau sind.

3.

Bei der Umschulung von Linkshändern auf ihre rechte Hand werden sowohl die im Gehirn natürlich vorhandenen Strukturen zur Datenverarbeitung in den unterschiedlichen Gehirnzentren als auch die Datenübermittlung durch den "Balken" ge- und zerstört.

4.

Es trifft zu, daß Mädchen erziehungsbedingt - aber m. E. auch wegen der in der Regel erst sehr spät stattfindenden Ablösung von der Mutter - mehr Energie darauf verwenden, sich an Regeln anzupassen, um Anerkennung als "braves, nettes, hübsches Mädchen" zu bekommen. Jungs werden eher zu Nichteinhalten von Regeln erzogen oder es wird eher entschuldigt, da sie indirekt dafür gelobt werden ( z. B. "Er ist halt ein richtiger Lausbub." oder später "Er ist schon ein schlauer Fuchs.")


Ich persönlich meine, daß die körperlichen Schäden eine sehr gravierende Sache sind. Das andere ist, daß umgeschulte Linkshänder/innen von früher Kindheit an lernen, daß sie nicht in diese Welt so recht passen und irgendetwas bei uns nicht so stimmt, wie bei anderen ( Rechtshändern/innen). Wenn ein Kind aber mit seinen an sich zutreffenden Wahrnehmungen und Bedenken, seinen realistisch wahrgenommenen Problemen im Körper aber auch im Umgang mit anderen Menschen, weder bei den Eltern noch bei anderen Kontaktpersonen "laden kann", dann entsteht eine Isolation, die zwangsläufig auf die Seele und die Persönlichkeit beider Geschlechter gleichermaßen gravierende, wenn auch vielleicht unterschiedliche Folgen hat.


Außerdem ist die Situation chronisch widersinnig: Man paßt sich einer Gruppe wider seiner Natur an, um dazuzugehören und anerkannt zu sein. Dafür bekommt man gravierende körperliche Symptome, die einen daran hindern, in der Gruppe mithalten zu können. Und dafür widerum schließt einen die Gruppe entweder offen aus oder man zieht sich selbst freiwillig zurück, weil man merkt, man wird sowieso nie wirklich dazu gehören.

Und das tut, glaube ich, beiden Geschlechtern gleich weh.


Weshalb das LH-Forum eine sehr gute Sache ist, weil wir so eine für uns stimmige Welt wiederfinden können.


In diesem Sinne ein schönes Linkshänder-Wochenende.

Birgit

[Birgit]

Hallo Matthias,


ich finde das, was du schreibst immer interessant. Das wollte ich nur kurz sagen. Ich finde zudem, daß unter Linkshändern/innen die Geschlechterfrage insgesamt wesentlich friedlicher und konstruktiver gelebt wird, was ich sehr entspannend finde.


Eines wäre mir noch wichtig anzumerken:

Ich glaube jeder wird letztendlich seine Rückschulung dann anfangen, wenn er/sie selbst den richtigen Zeitpunkt für gekommen hält. Ich selbst habe meine Rückschulung angefangen, als es mir sowohl beruflich als privat derart mies ging, daß mir sozusagen alles egal und nur noch ich mir selbst wichtig war. Unterstützung hatte ich sozusagen von 1 Buch Frau Sattlers und gelegentlich von einem Freund, der selbst zurückgeschult hatte, alleine in einer Trennungssituation, die dann in seine Scheidung mündete. Ansonsten war nichts, worauf ich bauen oder zurückgreifen konnte. Auch in meiner therapeutischen Zusatzausbildung war ich mit dem Thema letztendlich alleine und mußte mir mit der Methode meinen eigenen Rückschülerinnen-Weg suchen. Ich wünsche und gönne es allen von Herzen, daß sie es leichter haben. Andererseits sollten wir unsere große Stärke, unser Durchhaltevermögen, unsere Flexibilität und unsere Fähigkeit, schwere Zeiten auch alleine durchzustehen, nicht vergessen. Das alles ist aus der Not unserer Umschulung auf die Rechte auch entstanden. Und diese Fähigkeiten kann jeder für sich einsetzen. Wir werden das nie verlernen.

Ich meine auch, niemand sollte sich in grundlegenden Entscheidungen zu sehr von anderen Menschen abhängig machen. Das kann auch viel verhindern.

Wenn ich mich da täusche, dann sag mir bitte, wo ich verkehrt liege. Ich kann nur dazulernen.


Gruß

Birgit

[Dr. Noll]

Hallo Matthias,

bevor wir eine semantische Diskussion beginnen akzeptiere ich natürlich, dass sie das "scheinbar" anders meinten, als es bei mir angekommen ist.
Der Satz "Frauen s c h e i n e n eine Umschulung..." mit dem Folgesatz "warum sie das können..." erschien mir in der Interpretation so, als ob Sie eine noch nicht gefundene Erklärung für die T a t s a c h e der leichter ertragenen Umschulung für möglich hielten. (Mann, was für ein Satz !)

Wesentlich ist nur, dass wir einig sind, dass Frauen und Männer unabhängig vom Geschlecht unter einer Umschulung leiden, die Dr.Cicek für einen der massivsten Eingriffe ohne Blutvergießen im menschlichen Hirn hielt.

Nebenbei: leider ist Dr.Kurt-Ivo Cicek, Autor der Geschichte von "Aljoscha" aus "Die Psyche des linkshändigen Kindes" von Dr. Sattler im letzten Oktober überraschend verstorben.


Mfg


Dr.Noll

[Dr. Noll]

Und noch ein Nachsatz: der mehr begabte leidet häufiger m e h r unter der Umschulung als weniger ! Gerade in höherer Begabung kommt das Gefühl, selbst schuld zu sein, weil er als Kind keine andere Erklärung findet, stärker und zerstört damit mehr als bei einem Kind, das sich weniger fragt, warum sein Körpergefühl scheinbar falsch ist.

Das ist aber, gebe ich offen zu, zum Teil Spekulation meinerseits.


Dr.Noll

[MatthiasW]

Hallo Birgit,


die Situation in der Du stecktes, als Du anfingst Dich zurückzuschulen war wahrscheinlich der absolute Tiefpunkt in deinem Leben und es konnte nur noch Bergauf gehen, wenn Du Dein Leben veränderst. Eine Rückschulung kann das Leben verändern und zwar sehr. In Deinem Fall wie ich lese zu Deinem Vorteil. Sicher war es nicht einfach und du hast es geschaft, wie Du schreibst mit Hilfe eines

Freudes. Meinen Glückwunsch.

Es gibt aber auch andere Situationen: Die/der RückschülerIn lebt in einer funktionierenden Partnerschaft. Durch die Rückschulung verändert sich ihr/sein Wesen, sie/er nimmt sich anders wahr (Wie kann man vor einer Rückschulung leider nicht sagen, sondern erst währen oder nach einer Rückschulung). Darunter kann die Partnerschaft leidet und es kann zum Bruch kommen, eventuell sind auch noch andere Personen betroffen (Kinder). Und es kommen Zweifel auf, ob die Rückschulung richtig war.

In der letzten Zeit haben ja einige hier in diesem Forum über Ihre Rückschulungserfahrungen bericht, mit sehr unterschiedlichen Erfahrungen aber auch mit großen Gemeinsamkeiten.


Gruß Matthias

[MatthiasW]

Hallo Dr. Noll,


das Seminarwochenende keine zwei Wochen nach dem Tot von Dr.Kurt-Ivo Cicek war eines der Schwersten in der gesammten Fortbildungsreihe zum Linkshänderberater bei Fr. Dr. Sattler. Dr.Kurt-Ivo Cicek hat uns wärend der letzte drei Seminare sehr gefehlt und er hat eine sehr große Lücke an der Seite von Fr. Dr. Sattler als Freund und Mitstreiter hinterlassen.


Ich weiß, manchmal formuliere ich meine Sätze sehr komplieziert. Ich möchte mich bei allen entschuldigen, die beim Lesen meiner Schachtelsätze stolpern. Ich versuche mich zu bessern.


Gruß an all

Matthias

[MatthiasW]

>Und noch ein Nachsatz: der mehr begabte leidet häufiger m e h r unter der Umschulung als weniger ! Gerade in höherer Begabung kommt das Gefühl, selbst schuld zu sein, weil er als Kind keine andere Erklärung findet, stärker und zerstört damit mehr als bei einem Kind, das sich weniger fragt, warum sein Körpergefühl scheinbar falsch ist.

>Das ist aber, gebe ich offen zu, zum Teil Spekulation meinerseits.

>Dr.Noll


Hallo Dr. Noll,


diese Spekulation kann ich nach voll ziehen. Ich arbeite an einer Lernbehindertenschule und Ihr Nachsatz passt nicht nur auf die Folgen einer Umschulung und das Leiden des Umschülers wenn er erkennt, dass seine Probleme mit der Umschulung zusammen hängen "können", sondern z. B. auch auf unsere ausländischen oder deutschen Schüler die Aufgrund ihrer mangelden Deutschkenntnisse bei uns unterrichtet werden und erkennen warum sie ihren Traumberuf nicht ohne weiteres erlernen können, da sie ihnen in dem soziales Umfeld in dem nicht oder nur wenig Wert auf die deutsche Sprache gelegt wird das Training der deutschen Sprache fehlt.


Gruß

Matthias

[Birgit]

Hallo Matthias,


danke für Deine Antwort. Seit meiner eigenen Trennung vor sechs Jahren ( unabhängig von meiner Rückschulung, die ich erst 3 Jahre später begann ) halte ich mich aus dem Bereich Partnerschaft/Familie in Gesprächen weitgehend heraus. Was ich nicht lebe, kann ich nicht wirklich nachvollziehen und deshalb auch keine realistischen Entscheidungshilfen oder Ratschläge geben. Das Einzige, was ich dazu an sich sagen kann ist, daß das Familienleben und funktionierende Partnerschaften mit Umsicht behandelt werden sollen. Deshalb fände ich es schön, von Dir zu erfahren, ob und falls ja, welche Entscheidungskriterien es aus Deiner Sicht für umgeschulte Linkshänder in Partnerschaften/Familien gibt, wenn es um die Rückschulung geht? Einfach ist die Entscheidung sicher nicht.


Gruß Birgit

[MatthiasW]

Hallo Birgit,


es ist ein abwägen, dass die betroffenen Personen entscheiden müssen.

Wir als Linkshänderberater können nur Hilfestellungen geben, aber nicht entscheiden. Wichtig ist das alle über die möglichen Folgen informiert werden. Es ist wie bei einer schweren Operation, bei der es Risiken gibt.

Wer also nur die guten und schönen Seiten einer Rückschulung anpreist und nicht auf Risiken hinweißt berät nicht gut.

Sicher die Veränderung die der Rückschüler bei einer Rückschulung durch macht kann für eine Parnerschaft oder Freundschaft positiv sein, aber auch der entgegen gesetzte Fall ist möglich.

Wie der Rückschüler auf seinen Partner, seine Freunde und Arbeitskolegen reagiert und wie diese auf seine Rückschulung kann keiner vorhersagen.

Eine Rückschulung ist aber eine Einbahnstraße, wenden nicht möglich. Dies muss vorher bedacht werden und nicht hinterher und sich dann beschweren.


Ich habe gerade eine Familie beraten die jetzt mit der Rückschulung beginnen will. So nach dem Motto versuchen wir es mal lob es was bringt.

Der Junge ist laut Linkshändertestung Linkshänder, bezeichnet sich selber und auch von der Mutter als Beidhänder. Ich habe ihnen dann erstmal erklärt was es haist Beidhänder zusein, den Beidhänder können sich nicht rückschulen, den es liegt wie fr. Dr. Sattler in Ihren Büchern beschreibt und wie auch Dr. Noll hier in diesem Forum schrieb keine Dominanz vor.

Jemand der sich aber als Beidhänder beschreibt obwohl er Linkshänder ist, lässt sich nicht wirklich auf seine Linkshändigkeit und die Rückschulung ein, er hält sich ein Hintertürchen auf, so nach dem Motto: Wenn es mit der linken Hand noch nicht klappt, dann nehme ich halt noch mal die rechte Hand, denn ich bin ja Beidhänder. Hier wird vergessen, dass eine Rückschulung viel Zeit braucht um die linke Hand zu schulen und die Handlungsabläufe einzuüben, bis sie sich wieder automatisiert haben.

Wer sich also als Beidhänder bezeichnet sollte von einer Rückschulung abstand nehmen, denn er wird sich nicht richtig auf die Rückschulung einlassen und die Einbahnstraße in die eingeschlagene Richtung weiter gehen, er wird versuchen zu wenden und das gibt noch mehr Chaos im Gehirn als vor der Rückschulung da war.


Ich denke an die Diskusion bezüglich der Linkshändertastatur und dem bedienen der Mouse mit der linken Hand. Wenn ich nach einem Tag oder zwei Tagen die Mouse wieder mit der rechten Hand benutze und dann sage das geht ja nicht, dass brauch man nicht, dann hat die Person kein Durchhaltevermögen.


Ich hatte einer Bekannten die Mouse auf die linke Hand umgestellt und sie dann erst vier Wochen später wieder gesprochen. Sie erzählte mir, dass sie mir nach 1 1/2 Wochen am liebsten den Hals umgedreht hätte, aber dann, nach der zweiten Woche, sich so an die Mouse in der linken Hand gewöhnt hatte, dass sie sich garnicht mehr vorstellen kann die Mouse überhaupt mit rechts benutzen zu können. Jetzt könne sie auch mit der Mouse zeichenen und alles gehe viel besser.


Was wäre wohl passiert wenn ich sie eher getroffen hätte?


Gruß

Matthias

[Olli]

Hallo Herr Dr. Noll und Matthias und alle Anderen,


und hier möchte ich mich auch noch einmal einschalten.

Meine (wohlgemerkt) Frage sollte auf keinem Fall als von mir erdachte allgemeingültige Regel aufgefasst werden, sondern war "nur" ein Gedankengang zur allgemeinen Erkentnis der Wissenschaft, dass Frauen eben grundsätzlich "ausgewogener" beide Gehirnhälften benutzen und auch meine (ganz subjektive) Erfahrung, dass das mänliche Geschlecht mehr von Sprachstörungen (z.B. Stottern) betroffen ist, als das weibliche.

Und allein aus diesen Zusammenhängen habe ich mich gefragt, ob es möglich SEIN KÖNNTE, dass sich beim weibl. Geschlecht im allgemeinen die Umschulung weniger stark auswirkt (Primär- und Sekundärfolgen nicht ganz so offensichtlich sind).


Das das weibl. Geschlecht Folgen davonträgt und das die Folgen sowieso von Person zu Person (Mann und Frau) mehr oder weniger stark differenziert auftreten, das war mir grundsätzlich schon klar. Ich wollte nun nur wissen (deshalb habe ich diese Frage auch ins Forum gestellt - also auch an Euch, die ihr euch Tagtäglich mit dem Thema auseinandersetzt), ob das weibliche Geschlecht - Anhand der oben aufgeführten Merkmale - besser in der Lage ist, diese Folgen zu kompensieren zu können bzw. diese garnicht so primär in Erscheinung treten.


Danke, für Eure recht aufschlußreichen Antworten!


Olli

[Dr. Noll]

Hallo zusammen,

noch eine kleine Anmerkung zu Partnerschaften.

Tatsächlich ist es so, dass einige Partnerschaften nach der Rückschulung in die Brüche gehen. Das liegt u.a. daran, dass der umgeschulte Linkshänder dazu neigt, Partner deutlich unterhalb seines intelektuellen Niveaus zu wählen, sozusagen aus Eigenschutz.

Bei gelungener Rückschulung mit dem neu gewonnenen Selbstbewußtsein vergrößert sich diese Distanz subjektiv noch mehr, so dass der rückgeschulte Linkshänder häufiger die Partnerschaft beendet.

Man sieht auch daran, dass die Rückschulung sehr ernsthaft angegangen werden muss und zu unerwarteten "Nebenwirkungen" führen kann.


Mfg
Dr. Noll

[Katja Allani]

Hallo Dr. Noll, auch ich finde Ihre Aussage, dass begabtere und sehr kluge Kinder mehr unter ihren Schwierigkeiten leiden, aus meiner eigenen Lebenserfahrung, der Arbeit mit Kindern und aus dem Freundes- und Bekanntenkreis heraus sehr zutreffend. Oft leidet man als Kind fürchterlich und schafft es dann aber als Erwachsener, sich mit positivem Ausgang und persönlichem Zugewinn diesen Schwierigkeiten und ihren Folgen zu stellen.

Viele Grüße Katja Allani

[Jana]

Hallo Olli,


vielleicht sind wir einfach nur leidensfähiger u. -bereiter als ihr Männer.

Das sehe ich durchaus nicht positiv, im Gegenteil.

Ich habe mich lange, nachdem ich erfahren hatte, daß ich Linkshänderin bin , noch umschulen lassen (z.B. auch lange die Mouse mit rechts benutzt)und mich immer geschämt, wenn ich mich "doof" angéstellt habe. Und auch für meine Probleme habe ich mich geschämt und war immer der Meinung, die anderen hätten recht, ich darf einfach nicht so zimperlich sein und mich "nicht so anstellen".

Mit links habe ich wirklich nur Dinge gemacht, bei denen mir keiner drein geredet hat.

Was dieses Stillhalten mit besserer Kompensation zu tun hat, weiß ich wirklich nicht, zumal es mir nix genützt hat.


Naja, das war mal!

Liebe Grüße

Jana

[Olli]

Hallo Jana,


natürlich sind Frauen im allgemeinen leidensfähiger (können also Schmerzen ertragen ohne gleich zu jammern), denn so gesehen würden sie die Geburt eines Kindes garnicht durchstehen.


Aber, Dein Selbstwertverlust nicht zu Deiner Linkshändigkeit stehen zu können - denn nichts anderes ist dies was Du beschreibst - hat nichts mit dieser Leidensfäghigkeit zu tun, sondern ist wohl eher in Deiner Kindheit zu suchen. Es wird nämlich ganz gezielt (nicht unbedingt bewußt) die Linkshändikeit minderwertig dargestellt und so ertappt man sich immer wieder, sich für seine Linkshändigkeit rechtfertigen zu wollen bzw. diese verstecken zu wollen, wenn man nur mal etwas genauer beobachtet wird. Und die Sachen die Du mit links gemacht hast, so schreibst Du: hast Du nur gemacht, bei dennen Dir keiner reinreden konnte, eben weil Du Angst hattest (vielleicht ganz unterbewußt), wieder minderwertig behandelt zu werden/ dass Dein Handeln abgewertet wird.


Natürlich hat dies nun nichts mit Kompensation zu tun, sondern ich hatte mir die Frage gestellt, ob Frauen eventuell in der Lage sind, die Umschulungsfolgen besser kompensieren zu können. Ich bin nicht von der Behauptung ausgegangen, dass Frauen dieses können.


Olli

[Monika Schneider]

Hallo Olli und alle anderen,


zu diesem "heißen" Thema möchte auch ich meinen Kommentar abgeben.

Grundsätzlich schließe ich mich Birgits Meinung an und denke auch, dass Frauen die Folgen der Umschulung ebenso hart treffen wie die Männer. Allerdings sind sie - so glaube ich - aufgrund von Erziehung, Rollenverständnis etc. darauf trainiert worden, eher ihre eigenen persönlichen Belange und Ansprüche in den Hintergrund bzw. hinter die Belange und Ansprüche der männlichen Partner oder auch Nachkommen zu stellen, getreu dem Motto "Erst ist der Mann dran, dann die Kinder und ich nehme mir, was am Schluß noch übrigbleibt". Das gibt es (leider) heutzutage immer noch sehr oft und betrifft häufig das gesamte Leben. Es fängt mit dem Job an - auf welchen Frauen zugunsten der Kinder oder der vermeintlich besseren beruflichen Erfolge der Männer verzichten -, geht dann weiter über die Verteilung des Essens bei Tisch (erst der Papa...), die Anschaffung neuer Kleidung oder Mobiliar bis hin zur Auswahl des geeigneten Urlaubszieles und macht bei der allgemeinen Freizeitgestaltung und vielen anderen Dingen immer noch keinen Halt.

Das klingt erschreckend, ist aber immer noch weit verbreitet. Frauen scheinen sich auch heute noch (zwar oftmals gezwungenermaßen) dem Mann und unserer "Männergesellschaft" zu unterwerfen. Deshalb haben sie wahrscheinlich auch eine höhere Schmerzgrenze beim Ertragen von Ungerechtigkeit, Unterdrückung, körperlicher Gewalt etc. Sie ordnen sich unter, um Repressalien weitestgehend zu verhindern oder wenigstens möglichst gering zu halten. Sie haben angst, sich für ihr Recht oder ihre Belange einzusetzen. Sie halten lieber so lange sie es eben ertragen können still und brechen oft erst nach Jahren aus ihrem "Käfig" aus, machmal mit Erfolg, sehr oft jedoch überhaupt nicht.


Frauen müssen (in mancherlei Hinsicht)immer noch sehr viel härter und engagierte arbeiten, um dieselbe Anerkennung (finanziell, gesellschaftlich) zu erhalten wie der Mann. Und wenn sie dann ebenso erfolgreich geworden sind, haben sie oftmals ihre sogenannten "weiblichen Attribute" auf dem Weg zum Erfolg/der Eigenständigkeit verloren bzw. ablegen müssen und werden dann schnell als "Mannweib" oder "Emanze" abgestempelt.


Viele Frauen finden diese Art der Unterwerfung zwar nicht gerade okay, aber eben zweckmäßig und sie sichert ihr Überleben und das ihrer Kinder!!

Und wenn Frauen jahrelang ihre persönlichen/menschlichen Belange und Bedürfnisse unterdrückt haben, fehlt ihnen dadurch auch oft das Selbstwertgefühl. Sie vertreten dann erschreckenderweise ganz offen die Ansicht, dass sie "nichts mehr wert" seien und auch kein "Recht" auf gelebte Individualität hätten, denn was könnten sie denn schon (der Gesellschaft) bieten?


Für die Umschulung bedeutet das, dass Frauen dieses ihnen auferlegte Leid eher und länger ertragen und es als gegeben und "normal" ansehen, anstatt dagegen zu rebellieren. Frauen haben oftmals ein hohes Streben nach Harmonie und Gerechtigkeit, nehmen es für sich selbst aber leider nur allzu selten in Anspruch, sondern geben anderen (Stärkeren, Älteren, Männern und/oder Kindern) hierbei den Vorrang, denn "es ist immer so gewesen und deshalb bleibt es auch so und es wird auch weiterhin so bleiben", denn sie haben es so und nicht oder kaum anders gelernt und/oder gelebt bzw. vorgelebt bekommen und viele Ausbruchsversuche sind kläglich gescheitert. Viele Frauen nehmen sich für sich selbst häufig keine Zeit oder meinen, sie einfach nicht zu haben bzw. nirgendwo mehr abzweigen zu können.


Falls sich so eine Frau (jemals?) zur Rückschulung entscheidet, wird sie entweder aufgrund ihres "verquarzten" Rollenverständnisses kapitulieren, denn viele Männer (aber auch Frauen) halten eine Rückschulung für Unfug, für eine neue Art des Aufbegehrens gegen die Männerwelt, für ein zu belächelndes Hirngespinst, für einen neuen Trend, oder gar "Weiberkram" im Sinne einer Selbsthilfegruppe nach dem Motto "Du, da können wir doch mal drüber reden...", so dass diese Frau keinerlei Unterstützung erfahren wird, geschweige denn Anerkennung. Oder sie wird erfolgreich sein, aber nur, wenn sie umso härter und unnachgiebiger an sich und ihrer Rückschulung arbeitet und sich durch nichts und niemanden davon abbringen läßt. Aber dazu gehört eine große Portion Mut, Kraft, Durchhaltevermögen und Sebstbewußtsein. Wenn Frau dies schafft, ist sie nicht mehr dieselbe wie vor der Rückschulung und eine Trennung der Partnerschaft oder Ehe ist beinahe zwangsläufig, zumindest wird es einen großen Knall geben!!


Natürlich werden jetzt einige Forenschreiber den Kopf schütteln und sagen, dass es diese massive Art der (vermeintlich selbstgewählten)Unterwerfung doch nur in sozialen Brennpunkten gebe, und dass ich doch sehr übertreiben würde, stimmt's?

Aber dem ist leider leider nicht so. Man denke doch nur mal an die vielen häuslichen Gewaltübergriffe auf Frauen. Sie kommen quer durch die gesamte Bevölkerungsschicht vor und Akademiker sind ebenfalls darunter. Wieviele Frauen werden wegen Nichtigkeiten grün und blau geprügelt, wieviele Kinder werden mit Wissen ihrer Mütter ebenfalls geschlagen, missbraucht, vergewaltigt, ohne dass die Mutter dem ein Ende bereitet? Wieviele Männer können immer wieder und wieder fremd gehen oder oder oder. All dies zeigt doch, dass Frauen sehr sehr viel Leid ertragen können und dass selbst körperliche oder seelische Misshandlung nicht Grund genug ist, endlich daraus auszubrechen! Wie sieht es dann erst mit der Möglichkeit der Durchführung einer Rückschulung aus? Was hat sie angesichts pysischer und psychischer Gewalt für einen Stellenwert?


Deshalb wundert es mich auch gar nicht, dass Frauen angeblich weniger unter der Umschulung leiden sollten, denn dieses Leid ist im Vergleich zu manch anderem o.g. Leid einfach nicht stark genug bzw. wird als "normal", als "geringes Übel" seitens der Frau eingestuft, welchem keine ernsthafte Bedeutung beigemessen wird.


Bei Männern ist das entsprechend anders: Sie haben gelernt, sich permanent durchzusetzen und zu behaupten, ihre Stellung zu verteidigen, Widersacher in die Flucht zu schlagen, egoistisch zu sein, ihre Ziele (oftmals auf Kosten Schwächerer)zu erreichen, und sind sich häufig selbst der Nächste, also entsprechned wichtig zu nehmen. Männer schränken sich freiwillig nicht so gerne ein, stecken Niederlagen nicht so klaglos weg wie Frauen, sind auch recht schnell in ihrer Eitelkeit/Männlichkeit/Kompetenz verlezt oder empfinden es so. Viele Männer haben auch eine weitaus geringere Schmerzgrenze als Frauen und können einen Leidensdruck nicht sooo lange ertragen wie Frauen. Sie brechen früher aus und kämpfen!!!


Nur, dass mich bitte bitte keiner falsch versteht: ich breche weder über Frauen noch über Männer die Lanze und mache auch nicht das eine oder andere Geschlecht für eine Umschulung oder die Behinderung einer Rückschulung verantwortlich.

Es sollte nur ein allgemeiner Denkanstoß bzw. Erklärungsversuch dafür sein, weshalb Frauen leidensfähiger sind/sein könnten als Männer und weshalb die Umschulungsfolgen bei ihnen vordergründig nicht so offensichtlich zu sein scheinen. Oftmals werden Frauen übrigens auch als die "stärkeren Männer" bezeichnet, weil sie gegen sich selbst noch härter sind, als manche Männer.


Nix für ungut und schöne Grüße aus Kölle


Monika

[Dr. Noll]

Hallo miteinander,

das sind aber ganz schön viele Klischees auf einem Haufen, die zum Teil stimmen mögen, aber individuell betrachtet für mich wie Schwaz-Weiß-Malerei aussehen.

Ebenfalls michts für ungut.


Dr. Noll

[Dr. Noll]

Hallo,

ich persönlich bin froh, Linkshänder zu sein, da mir das oft zizerte synthetische, ganzheitliche, sensible und intuitive Denken wesentlich besser als das "kalte" logisch-analytische.

Wäre ich Rechtshänder, würde ich es wohl anders herum sehen, und wäre auch froh.

Wenn also beide froh sind, ist das doch o.K.

Daher sollten wir einfach zu unserer Händigkeit stehen.


mfg


Dr. Noll

[Birgit]

Hallo Monika,


nachfolgend ein kurzer Text aus einem Wochenkalender. Ich glaube aus tiefster Seele an die Fähigkeit, sich selbst zu helfen und auf den Weg zu einem besseren Leben machen zu können, wenn ich mein Leid erkenne. Viele Frauen leben allerdings auch - leider - nach dem Grundsatz "Leiden ist leichter als lösen."


Vielleicht ist nachfolgender Beitrag von einer Frau die 1885 - 1952 gelebt und gewirkt hat auch für dich interessant. Am besten gefällt mir der erste Satz und der letzte. Und: Ich bin froh, daß es Männer und Frauen gibt. (-:




"Wir sollten aufhören, uns Gedanken darüber zu machen, was weiblich ist und was nicht."

KAREN HORNEY


Karen Horney war eine der bedeutendsten psychoanalytischen Theoretikerinnen des 20. Jahrhunderts. Die politischen und theoretischen Annamen des modernen psychoanalytischen Feminismus gehen auf sie zurück.Karen Horney ( 1885 - 1952 ) war eine gefragte Rednerin und Therapeutin. Ihr 1941 gegründetes Institut für

Psychoanalyse florierte. Vom psychoanlaytischen Estabishment wurde sie allerdings wegen ihres freizügigen Lebensstils und ihrer freudkritischen Haltung geächtet. In der Auseinandersetzung mit Freud bestritt sie, daß es eine angeborene Minderwertigkeit des weiblichen Geschlechts gebe. Der freudschen Theorie vom weiblichen Penisneid setzte sie die These eines männlichen Gebärneids entgegen.

Im Gegensatz zur psychoanalytischen Schule ihrer Zeit maß sie in der Therapie den aktuellen Lebensumständen der Patient/innen größeres Gewicht bei als deren frühkindlichen Erfahrungen. Später rückte sie von der Triebtheorie ganz ab und stellte den Zusammenhang von Kultur und Individuum in den Mittelpunkt ihrer

Überlegungen. Sie kam zu dem Schluß, daß sich die "Natur der Frau" in einer männlich dominierten Kultur nicht erfassen lasse. Sie warf Freud und anderen viel mehr vor, daß ihre diesbezüglichen Theorien nur dazu dienen sollten, die Minderwertigkeit der Frauen als naturwüchsig festzuschreiben - damit den Männern

in ihren angestammten Bereichen keine Konkurrenz entstehe.


GERADE WEIL SIE DIE EMANZIPATION DER FRAUEN VORANTREIBEN WOLLTE , GAB SIE AUCH

IHRE EIGENEN FRÜHEN VERSUCHE EINER "DEFINITION DES WEIBLICHEN" AUF UND KONZENTRIERTE SICH ZUNEHMEND AUF DIE ANALYSE DER KONSTRUKTIVEN KRÄFTE DER PERSÖNLICHKEIT JENSEITS DER DEFINITION DER GESCHLECHTERDIFFERENZ.


( Aus: POLITEIA - Frauenportraits aus 50 Jahren deutscher Geschichte )


In diesem Sinne alles Gute


Birgit

[Olli]

Hallo Dr. Noll,


ich bin natürlcih auch froh ein Linkshänder zu sein, aber es war ein langer, steiniger Weg bis dorthin.


Olli