Vollständige Version anzeigen : Beidhändigkeit erlernen
Ich hab mal von Leonardo da Vinci gelesen, dass er Beidhänder war und aus irgendeinem Grund hat das einen erschreckenden Ergeiz in mir geweckt....
Vor der Schule habe ich sachen wie Basteln, Schreiben... mit Links gemacht hab mich dann aber zum Schreiben zu Rechts entschieden und die Linkshändrigkeit ziehmlich verlernt. Jetzt versuche ich sie wieder zu erlernen, indem ich z.B. versuche mit Links zu schreiben (was nicht soooo gut hinhaut). Aber ich gebe nicht auf!
Kann das zu motorischen oder anderen Problemen führen, wenn man als eigentlich RH versucht die Beidhändigkeit zu erlernen?
Geht das überhaupt?
Ich bin von Geburt an Rechtshänder aber ich versuche seit drei Jahren auch meine linke hand stärker zu benutzen.Ich muss sagen, dass das eigentlich sehr gut funktioniert und ich bisher keine psychischen oder sonstigen Schäden davontrage.Ich kann beinahe alles mit beide Händen machen was ich sehr nützlich finde.
MfG
Daniel
Ich bin von Geburt an Rechtshänder aber ich versuche seit drei Jahren auch meine linke hand stärker zu benutzen.Ich muss sagen, dass das eigentlich sehr gut funktioniert und ich bisher keine psychischen oder sonstigen Schäden davontrage.Ich kann beinahe alles mit beide Händen machen was ich sehr nützlich finde.
MfG
Daniel
Ich meine,das ist gut, was Du tust. Ich meine, daß die angeborenen Veranlagungen wenn sie mit der richtigen Hand erlernt sind übertrabar sind.Wenn Du alles rechts gut beherrschst ist Deine Wurzel ok und man kann drauf aufbaun. Lernst Du aber als LH alles rechts(so ist meine Erfahrung) ist es nicht locker übertragbar auf links, weil die Wurzeln nicht vererdet sein können und als veranlagter Linkshänder alles was man zu Beginn mit rechts lernt nicht harmonisch sein kann.Masseure-Handwerker sind ja auch mit beiden Seiten tätig.Es wär sicherlich gut, wenn alles Menschen Ihre Händigkeit leben würden und dann die andere Seite auch miteinsetzen würden als i-tüpfelchen.
Ich hab mal von Leonardo da Vinci gelesen, dass er Beidhänder war und aus irgendeinem Grund hat das einen erschreckenden Ergeiz in mir geweckt....
Vor der Schule habe ich sachen wie Basteln, Schreiben... mit Links gemacht hab mich dann aber zum Schreiben zu Rechts entschieden und die Linkshändrigkeit ziehmlich verlernt. Jetzt versuche ich sie wieder zu erlernen, indem ich z.B. versuche mit Links zu schreiben (was nicht soooo gut hinhaut). Aber ich gebe nicht auf!
Kann das zu motorischen oder anderen Problemen führen, wenn man als eigentlich RH versucht die Beidhändigkeit zu erlernen?
Geht das überhaupt?
Ich kenne einen Bratscher. Er lernte rechts den Bogen zu führen und alles war ok. Er verletzte sich mit der linken Hand und konnte nicht mehr richtig greifen und lernte nun mit der linken Hand den Bogen zu führen und rechts zu greifen und alles ist ok. Ich meine, wenn der Verstand dazu kommt und es keine Übergriffe bzw. Eibflüße von außen sind umzulernen, klappt so einiges.Das Hauptproblem meine ich ist, wenn Menschen in eine Lage gebracht werden, daß sie gegen sich selbst arbeiten und es noch nicht einmal selbst merken, weil der Einfluß von außen zu masssiv war.Ich denke es gibt auch in der Veranlagung verschieden starke sensible Menschen.Manch einer glaubt als umgeschulter Linkshänder ,welcher auf rechts getrimmt ist ,locker zu sein, da er nie erfahren durfte,was Lockerheit bedeutet.Das Wort >Das kann ich nicht< kann sich auch verselbstständigen und hingenommen werden.Dann fehlst da eben an Begabung und es wird akzeptiert ohne es näher zu beleuchten.
Ich meine,das ist gut, was Du tust. Ich meine, daß die angeborenen Veranlagungen wenn sie mit der richtigen Hand erlernt sind übertrabar sind.Wenn Du alles rechts gut beherrschst ist Deine Wurzel ok und man kann drauf aufbaun. Lernst Du aber als LH alles rechts(so ist meine Erfahrung) ist es nicht locker übertragbar auf links, weil die Wurzeln nicht vererdet sein können und als veranlagter Linkshänder alles was man zu Beginn mit rechts lernt nicht harmonisch sein kann.Masseure-Handwerker sind ja auch mit beiden Seiten tätig.Es wär sicherlich gut, wenn alles Menschen Ihre Händigkeit leben würden und dann die andere Seite auch miteinsetzen würden als i-tüpfelchen.
Bist du Linkshänder und wurdest in deiner Kindheit "umgeschult"(ich finde dieses Wort absolut unangebracht weil es nicht im geringsten das ausdrückt, was Menschen erleiden wenn sie zur Verwendung der ncihtdominanten hand gezwungen werden)?
MfG
Daniel
Bist du Linkänder und wurdest in deiner Kindheit "umgeschult"?
Ja, das bin ich.Ich habe es selbst aber erst mit 30 Jahren wahrgenommen. Keiner kann mir zu dem Thema bei mir selbst was sagen.Nur ich empfand, so gehts nicht weiter und ging auf Spurensuche, bis ich die Ursache fand und dran arbeiten konnte.Ich hätte Demos organisieren können für die Unverfrorenheit der Menschen die andere nicht lassen können. Nun weiß ich aber, daß vielen Menschen einfach für einige Dinge die Wahrnehmung fehlt und sie somit Druck auf die anderen ausüben können. Mir gefällt das Buch von Esther Vilar " Der betörende(blendende?) Glanz der Dummheit. Da findet man so einige Vorgesetzte wieder.
Bei solchen Störungen spielt normalerweise auch das Alter und der Zwang eine bedeutende Rolle.Ich denke, dass eine allgemeinverbindliche Aussage über die Folgen der verstärkten Benutzung der nichtdominanten Hand eher schwierig ist!
MfG
Daniel
tut mir leid, aber ich finde das unverantwortlich was du hier schreibst!
deine erkenntnisse in ehren...aber wie alt sind nun die forschungen von frau dr. sattler im verhältnis zur zeitgeschichte?
spricht nichts dagegen, dass du ein anhänger bist.
nur, zu behaupten eine klare seitenzuordnung sei immer auf behinderungen und syndrome zurückzuführen...find ich schon ein starkes stück!
vielleicht werdet ihr in einigen jahren oder jahrzehnten wieder eines besseren belehrt, wenn neue forschungen die aktuellen ablösen!
da ihr euch aber alle viel besser mit eurem wiedergewonnenen "ich" fühlt, möchte ich euch das wirklich nicht nehmen und gönne es euch neidlos.
aber dem "behinderten" Da Vinci hat man ja auch so manch schönes zu verdanken...hab ich mal so gehört...:)
es soll natürlich heißen:
>nur, zu behaupten,"keine" klare seitenzuordnung sei immer auf behinderungen und syndrome zurückzuführen...find ich schon ein starkes stück!
gruss holger
Lotteflue
20.12.2004, 15:26
>Bei solchen Störungen spielt normalerweise auch das Alter und der Zwang eine bedeutende Rolle.Ich denke, dass eine allgemeinverbindliche Aussage über die Folgen der verstärkten Benutzung der nichtdominanten Hand eher schwierig ist!
Vielleicht liegt die Stärke der Umschulungsfolgen doch an der Stärke des Umschulungszwanges und wer sanft umgeschult wird hat vielleicht doch weniger starke Probleme (so gelesen in einem älteren Buch)?
Lotteflue
Rosalind
20.12.2004, 16:45
Vielleicht liegt die Stärke der Umschulungsfolgen doch an der Stärke des Umschulungszwanges und wer sanft umgeschult wird hat vielleicht doch weniger starke Probleme (so gelesen in einem älteren Buch)?
Lotteflue
Ich hab meine Zweifel, ob eine sogenannte "sanfte" Umschulung weniger Probleme macht. Sie kann sogar mehr machen, weil oft der Zwang und die Aggression gar nicht als solche wahrgenommen werden.
Gegen offene Aggression kann mensch einfacher vorgehen. "Sanfte" Umschulung ist viel heimtückischer, manipulativer und viel respektloser.
Rosalind
Wahrscheinlich ist auch eine sanfte "Umschulung" mit schwerwiegenden Problemen behaftet da ja die Tat gleichbleibt und nur die Mittel sich änderen.Versteht man unter sanfeter Umschulung auch die freiwillige Verwendung der falschen Hand wie bei der Maus oder ähnlichem?
Lotteflue
21.12.2004, 23:18
Ich hab meine Zweifel, ob eine sogenannte "sanfte" Umschulung weniger Probleme macht. Sie kann sogar mehr machen, weil oft der Zwang und die Aggression gar nicht als solche wahrgenommen werden.
Ich denke auch, nur eben anderes als bei massiver Umschulung.
Gegen offene Aggression kann mensch einfacher vorgehen. "Sanfte" Umschulung ist viel heimtückischer, manipulativer und viel respektloser.
Das sehe ich genau so. Nur leider können sich Kinder gegen diese "Aggression" (Übergriff/Umschulung) meist gar nicht wehren bzw. bemerken sie gar nicht wenn sie von ihren Betreuern kommen :-((( Welches Kind darf gegen eine "Autorität" aufbegheren? Die Erwachsenen wissen doch alles besser, lehren die Kinder.... :-( Die Kinder sollen doch immer als das machen, was der Lehrer sagt, er hat doch Recht, er hat doch studiert....
Ich meine nur "extreme" Linkshänder wehren sich dagegen (können sich wehren) weil sie einfach dazu innerlich getrieben werden.
Das finde ich ja die Misere.
Wobei eine Umschulung, die man freiwillig macht nehme ich an auch weniger schädlich ist, als wenn sie gegen den eigenen Willen geschieht.
Was nicht heissen soll, dass das zu befürworten ist.
viele Grüsse
Lotteflue
Rosalind
22.12.2004, 09:29
Ich denke auch, nur eben anderes als bei massiver Umschulung.
Eine massive Umschulung kann auch mit sogenannten liebevollen, sanften Methoden geschehen. Das mindert nicht die faktische Aggresion
Das sehe ich genau so. Nur leider können sich Kinder gegen diese "Aggression" (Übergriff/Umschulung) meist gar nicht wehren bzw. bemerken sie gar nicht wenn sie von ihren Betreuern kommen
Welche Form der Umschulung bemerken die Kinder nicht, die manipulative oder die offene??? Oder beide?
Ich meine nur "extreme" Linkshänder wehren sich dagegen (können sich wehren) weil sie einfach dazu innerlich getrieben werden.
Ich wage nicht zu sagen, welche Kinder sich gegen die Umschulung wehren. Kinder, die grundsätzlich schon früh stabile Persönlichkeiten sind, die vielleicht auf anderen Gebieten ermutigt wurden, auf ihr Körpergefühl zu achten, Kinder, die einfach weniger Ehrgeiz haben. Es sieht ja wohl so aus, dass besonders intelligente, ehrgeizige Kinder dazu neigen, sich selbst umzuschulen. Vielleicht haben manche Kinder auch einfach Glück mit ihrer Umgebung.
Wobei eine Umschulung, die man freiwillig macht nehme ich an auch weniger schädlich ist, als wenn sie gegen den eigenen Willen geschieht.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Für viele ist die Erkenntnis, dass sie an ihrem eigenem Elend mitgearbeitet haben, schwerer zu ertragen als festzustellen, dass andere ihnen Übles antaten.
Gruß
Rosalind
Lotteflue
25.12.2004, 06:19
Hallo Rosalind
Eine massive Umschulung kann auch mit sogenannten liebevollen, sanften Methoden geschehen. Das mindert nicht die faktische Aggresion
Ich meine massive demütigende Umschulung, die offen-aggressiv ist sozusagen.
Du meinst die faktische Aggression dessen der die Umschulung tätigt?
Darum ging es ja nicht, sondern um die Auswirkung der Umschulung(-smethoden).
Welche Form der Umschulung bemerken die Kinder nicht, die manipulative oder die offene??? Oder beide?
Die manipulative. Da Kinder ja an das Gute im Menschen glauben und "der Erwachsene hat ja immer recht, er lehrt den Kindern "wie es im Leben zugeht und was wichtig ist"".
Ich wage nicht zu sagen, welche Kinder sich gegen die Umschulung wehren. Kinder, die grundsätzlich schon früh stabile Persönlichkeiten sind,
Die meine ich auf jeden Fall, dass sie das tun würden/könnten. Auch die Kinder, die so stark nur links können, dass sie rechts einfach nicht können, egal wie massiv-aggressiv die Umschulung von anderen gewollt und angegangen wird.
die vielleicht auf anderen Gebieten ermutigt wurden, auf ihr Körpergefühl zu achten,
... die das dürfen........
Kinder, die einfach weniger Ehrgeiz haben.
Da stimmt doch was nicht. .... Ehrgeiz: andere Personen an Geltung, Macht und Ruhm übertreffen ........
Es sieht ja wohl so aus, dass besonders intelligente, ehrgeizige Kinder dazu neigen, sich selbst umzuschulen.
Hm, ich weiss nicht, andere an Geltung, Macht und Ruhm übertreffen müssen ???
Vielleicht haben manche Kinder auch einfach Glück mit ihrer Umgebung.
Aber hinter dem Glück steckt Tiefe.
Das würde ich so pauschal nicht sagen. Für viele ist die Erkenntnis, dass sie an ihrem eigenem Elend mitgearbeitet haben, schwerer zu ertragen als festzustellen, dass andere ihnen Übles antaten.
Wenn man es freiwillig getan hat, dann hat man eigentlich nicht so ein Problem damit. Ein Problem hat man eher dann, wenn man sich diesen "Fehler" nicht eingestehen und ihn als nun mal geschehen annehmen kann.
Die Erkenntnis, einen "Fehler" begangen zu haben (ob wissentlich oder unwissentlich ist egal) und ihn sich nicht eingestehen zu können ist wahrlich ein schwer tragbares Elend.
ich wünsch dir ruhige Festtage
Lotteflue
Rosalind
26.12.2004, 04:32
Da stimmt doch was nicht. .... Ehrgeiz: andere Personen an Geltung, Macht und Ruhm übertreffen ........
Begriffsklärung: Ehrgeiz, etwas zu lernen, etwas zu können heißt nicht automatisch, dass andere übertroffen werden sollen. Es geht oft tatsächlich um die Sache an sich.
Hm, ich weiss nicht, andere an Geltung, Macht und Ruhm übertreffen müssen ???
Siehe oben. Etwas zu lernen, was mensch vorher nicht konnte, sorgt für einen sehr zufriedenen Seelenzustand. Abgesehen von der Linkshänderproblematik: den Kindern den Spass am Lernen zu lassen ist ein, wenn nicht der wichtigste Grundsatz guten Unterrichts. Und Kinder, die gerne lernen, die Freude daran haben, sich etwas Neues zu erarbeiten, werden leider oft von ihrer Umgebung ausgebremst ("Streber", "hält sich für was Besseres...").
Aber hinter dem Glück steckt Tiefe. ?????
den Satz verstehe ich nicht
Also Eurer Diskussion nach dürfte ich eigentlich nur ganz geringe Umschulungsfolgen verspühren und an meiner selbst eingestanden Selbtverschuldung auch nicht zu knabbern haben. Ich hingegen erlebte und erinner mein Umgeschultsein jedoch als unerträgliche unerklärliche Dauerdepression und das soll ich nun schon wieder so sehen? Ich übertreibe also schon wieder?
Ich war wirklich komplett am Ende, stelle dennoch meine Umschulungsfolgen nicht über die der anderen. Ist doch hier kein Konkurrenzkampf! Jeder Mensch ist anders gestrickt. Was für den einen unerträglich, nimmt der andere unter genau den selben Umständen vielleicht sogar überhaupt nicht wahr. Ob dieser nun mehr verträgt, oder ob das nur Verdrängungsmechanismen aus Selbstschutzgründen sind (dann hat es auch seine Berechtigung), ist das wirklich wichtig? Aber davon geht ihr ja nicht einmal aus, sondern geht schon da bereits von einem Normmenschen aus, den allein die Umstände prägen. Ihr seid dabei, Regeln für einen allgemeingültigen Maßstab aufstellen zu wollen. Mich stört diese erneute Normierung!
Rosalind
27.12.2004, 18:21
Hallo Su!
Lotteflue und ich haben einen ziemlich unterschiedlichen Ansatz, Probleme, nicht nur die um die Linkshändigkeit, anzugehen. Das hat auch schonmal zu Zoff geführt. Aber gerade deswegen halte ich es für wichtig, unsere unterschiedlichen Sichtweisen herauszuarbeiten.
Es gibt nunmal Gemeinsamkeiten von LinkshänderInnen, umgeschulten LinkshänderInnen. Diese sind aber nur statistisch nachzuweisen, sagen also über den Einzelfall gar nichts aus. Zwei Beispiele: Legasthenie ist häufig eine Umschulungsfolge - trifft aber bei mir nicht zu. Handwerkliche Ungeschicklichkeit ist häufig eine Umschulungsfolge (trifft bei mir zu), aber ich kenne nicht nur eine(n) umgeschulte(n) LinkshänderIn, die gute Handwerker sind. Bei den psychischen Folgen der Umschulung ist eine Verallgemeinerung , vorsichtig ausgedrückt, sehr schwierig. Das hindert mich - und einige andere - aber nicht daran, zu versuchen unsere Beobachtungen und unsere Vermutungen anderen mitzuteilen. Aber niemand ist hier unfehlbar.
Häufige Fehlerursachen:
Beobachtungen werden ausschließlich durch die Brille der persönlichen Erfahrungen gesehen und nicht entsprechend korrigiert
Erfahrungen, die für eine(n) selbst zutreffen, werden vorschnell verallgemeinert
Positive Erfahrungen Anderer werden ungeprüft übernommen.
Also Eurer Diskussion nach dürfte ich eigentlich nur ganz geringe Umschulungsfolgen verspühren und an meiner selbst eingestanden Selbtverschuldung auch nicht zu knabbern haben.
Bitte wirf mich hier nicht mit Lotteflue in einen Topf!
Ich hingegen erlebte und erinner mein Umgeschultsein jedoch als unerträgliche unerklärliche Dauerdepression und das soll ich nun schon wieder so sehen? Ich übertreibe also schon wieder?
Ob du übertreibst oder nicht, kann kein Mensch außer dir beurteilen. Für mich gilt: Bevor ich mir über das Ausmaß der Umschulungsfolgen klar war, habe ich, um Skatjargon zu sprechen, dauernd versucht, gegen einen Haufen Mist anzustinken. Oder, gebildeter ausgedrückt, ich habe mich an einer Sisyphusarbeit versucht, die ich gar nicht schaffen konnte.
Ich war wirklich komplett am Ende, stelle dennoch meine Umschulungsfolgen nicht über die der anderen. Ist doch hier kein Konkurrenzkampf!
Es sollte vielleicht keiner sein.
Jeder Mensch ist anders gestrickt. Was für den einen unerträglich, nimmt der andere unter genau den selben Umständen vielleicht sogar überhaupt nicht wahr. Ob dieser nun mehr verträgt, oder ob das nur Verdrängungsmechanismen aus Selbstschutzgründen sind (dann hat es auch seine Berechtigung), ist das wirklich wichtig?
Das möcht ich unterstreichen!!! Beispiel für die unterschiedliche Wahrnehmung des gleichen Sachverhaltes.
Kommt gleich zur Sache, stiehlt mir nicht meine Zeit --> netter Mensch
Fällt mit der Tür ins Haus: ----> unangenehmer Zeitgenosse
Aber davon geht ihr ja nicht einmal aus, sondern geht schon da bereits von einem Normmenschen aus, den allein die Umstände prägen. Ihr seid dabei, Regeln für einen allgemeingültigen Maßstab aufstellen zu wollen. Mich stört diese erneute Normierung!
Tut mir leid, ich bin mir nicht bewusst, hier einen Normmenschen propagiert zu haben. Bei welchem meiner Postings hattest du den Eindruck?
Wie hier an den Unterschieden gearbeitet wird, sehe ich z.B. an der Diskussion um die Haltung von Messer und Gabel.
Rosalind
Hallo Rosalind
Lotteflue und ich haben einen ziemlich unterschiedlichen Ansatz, Probleme, nicht nur die um die Linkshändigkeit, anzugehen. Das hat auch schonmal zu Zoff geführt. Aber gerade deswegen halte ich es für wichtig, unsere unterschiedlichen Sichtweisen herauszuarbeiten.
Sicher ist das eine Diskussion, eigentlich nur zwischen Euch beiden, die Ihr allerdings öffentlich ausführt. Vielleicht sollte man sich da wirklich besser heraus halten. Allerdings ist mir beim Lesen immer wieder aufgestoßen, dass ihr hier versucht eine Verallgemeinerung fest zu machen, die in einem Rahmen wie dieses Forum meines Erachtens kontraproduktiv ist. Ich finde, hier sollte jeder LH und ULH mit seinen Schwierigkeiten und Umschulungsfolgen ernstgenommen und unterstützt werden. Wenn ihr nun aber pauschalisiert, die/der ein oder andere müsse unter bestimmten Voraussetzungen folglich unter weniger psychischen Problemen zu leiden haben, so könnte sich die- oder derjenige schon ausgegrenzt oder verunsichert fühlen. Vielleicht bin ich da auch etwas zu empfindlich.
Und wie Ihr genau zueinander steht, kann ich natürlich aus Euren Posts nicht richtig ersehen.
Es gibt nunmal Gemeinsamkeiten von LinkshänderInnen, umgeschulten LinkshänderInnen. Diese sind aber nur statistisch nachzuweisen, sagen also über den Einzelfall gar nichts aus.
Stimmt.
Bei den psychischen Folgen der Umschulung ist eine Verallgemeinerung , vorsichtig ausgedrückt, sehr schwierig.
Aber das ist doch mit den psychischen Folgen nicht anders, als mit den anderen. (s.o.).
Das hindert mich - und einige andere - aber nicht daran, zu versuchen unsere Beobachtungen und unsere Vermutungen anderen mitzuteilen. Aber niemand ist hier unfehlbar.
Nee, da habe ich auch prinzipiell überhaupt nichts dagegen!
Bitte wirf mich hier nicht mit Lotteflue in einen Topf!
Einige Eurer Unterschiedlichkeiten habe ich durchaus bemerkt.
Ob du übertreibst oder nicht, kann kein Mensch außer dir beurteilen.
Nein, so war das nicht gemeint. Ich habe vielmehr die Befürchtung, dass sich durch Eure Diskussion manche, wie ich, mit ihren Problemen nicht ernst genommen fühlen könnten, was für die Sache doch kontraproduktiv ist und das fände ich schade. Es ist ja eh so, dass die Arbeit von Fr. Dr. Sattler sehr in Frage gestellt wird. Ich hingegen fand mich in ihrem Buch „Der Umgeschulte Linkshänder“ zum ersten Mal und voll wieder, was mir bereits enorm geholfen hat – dennoch.
Für mich gilt: Bevor ich mir über das Ausmaß der Umschulungsfolgen klar war, habe ich, um Skatjargon zu sprechen, dauernd versucht, gegen einen Haufen Mist anzustinken. Oder, gebildeter ausgedrückt, ich habe mich an einer Sisyphusarbeit versucht, die ich gar nicht schaffen konnte.
Das könnte ich ähnlich von mir schreiben. Noch dazu war ich (Du vielleicht auch?) immer peinlich bemüht, mir nicht die kleinste Schwäche anmerken zu lassen. Mit der Folge, dass mir meine Erschöpfung immer keiner abnehmen wollte, bin ich dann doch mal plötzlich und heftig zusammengebrochen oder habe ich dann doch mal gewagt „Nein“ zu sagen. Dann hieß es immer :“Die will nur nicht, die übertreibt“
Es sollte vielleicht keiner sein.
Eben. So sehe ich das auch – und darum geht es mir hier. Ich fürchte eine Wertung: „Die kann nicht so viele Umschulungsfolgen haben, die schreibt ja nur mit rechts, sonst macht sie alles links“. Oder „Bei dem kann es nicht so schlimm sein, der ist nur sanft umgeschult. Es kursiert noch immer die Meinung, ein extremer LH würde sich auch unter starkem Druck nicht umschulen lassen. Fatal, und ich bin selber ein Beispiel dieses anscheinend Unmöglichen: laut Testung extreme LH, sogar von Geburt an absolut offensichtlich, habe dennoch ohne Druck, angeblich schon kurz vor dem Kindergarten, begonnen, mich selber umzuschulen. Und zwar absolut penibel. Zum sehr großen Erstaunen meiner Mutter übrigens, die mich aber machen ließ, weil sie mich da nicht beeinflussen wollte. Selbst dass ich eigentlich LH bin kam niemals zur Sprache, hielt mich selber bis vor kurzem für eine ausgesprochene RH, weil ich nur da, wo es überhaupt nicht auffiel mit links dominanter war. Man musste schon sehr genau hinsehen. Bei allen praktischen Tests zur Händigkeit war ich aber auf Anhieb mit links schneller und manchmal sogar geschickter! (Ich gehöre Deinem Beispiel nach zu den handwerklich außerordentlich perfekten und nicht ungeschickten, dafür aber sprachlich total blockierten). Der Test hat mich übrigens selber schier umgehauen! Da liegt eine Hand 30 Jahre lang so gut wie brach, und dann so was!
Das möcht ich unterstreichen!!!
Der Mensch ist meiner Meinung nach geprägt von seinen vererbten und ausgebildetet Anlagen, wie auch von all den Umständen und Bedingungen unter denen er aufwächst. Wie er auf etwas reagiert, ist nur eine Folge aus all seinen bewusst oder unterbewusst erlebten oder verarbeiteten Erfahrungen seiner Intelligenz, körperlichen Geschicklichkeit.... So kann sich nach meiner Auffassung eine sanfte wie auch besonders harte Umschulung auf jeden völlig unterschiedlich auswirken. Ich glaube es ist wenig fruchtbar, da eine Verallgemeinerung finden zu wollen.
Beispiel für die unterschiedliche Wahrnehmung des gleichen Sachverhaltes.
Kommt gleich zur Sache, stiehlt mir nicht meine Zeit --> netter Mensch
Fällt mit der Tür ins Haus: ----> unangenehmer Zeitgenosse
Oder: Jemand hält anscheinend nichts aus:
1. Ist ein Weichei, das verachte ich, weil ich es mir selber verbiete. Mit solch einem Menschen will ich nichts zu tun haben, der bremst (mich) nur.
2. Ist genau so sensibel, wie ich. Der Mensch ist mir sympathisch, mit dem möchte ich zu tun haben, der versteht mich, da fühle ich mich unterstützt.
Tut mir leid, ich bin mir nicht bewusst, hier einen Normmenschen propagiert zu haben. Bei welchem meiner Postings hattest du den Eindruck?
Euren Ausgangspunkt, die Basis auf welcher ihr diskutiert habe ich so verstanden. Genau genommen habt ihr diese aber gar nicht genau definiert, also habe ich vielleicht doch nur hineininterpretiert.
Wie hier an den Unterschieden gearbeitet wird, sehe ich z.B. an der Diskussion um die Haltung von Messer und Gabel.
Das sehe ich auch so. Meine Kritik war hier auch nur auf Eure Diskussion bezogen.
Ich hatte nur seit längerem das Bedürfnis eine Anmerkung zu machen. Nun lasse ich Euch mal besser weiter diskutieren.
Gruss
Su
Lotteflue
28.12.2004, 17:54
Hallo Rosalind
Da stimmt doch was nicht. .... Ehrgeiz: andere Personen an Geltung, Macht und Ruhm übertreffen ........
Ich bin hier mit dem Lexikon der Psychologie und dem 15 bändigem Brockhaus gegangen.
Begriffsklärung: Ehrgeiz, etwas zu lernen, etwas zu können heißt nicht automatisch, dass andere übertroffen werden sollen. Es geht oft tatsächlich um die Sache an sich.
Im wikipedia steht u.a. "Das Wort "Ehrgeiz" tritt ab dem 16. Jahrhundert auf, abgeleitet aus "ehrgeizig" (mittelhochdeutsch: ergitec). Die Wortzusammensetzung aus "Ehre" und "geizig" weist auf die ältere Bedeutung hin: 'habsüchtig, gierig'. Nach heutiger Interpretation ergibt sich die Bedeutung "nach Ehre verlangend"."
Wenn Kinder nicht (mehr?) ihre Ehre verlangen (können?), zeigt das doch schon eine gewisse Depression, Hoffnungslosigkeit der Kinder an oder sie wissen gar nicht erst was Ehre ist vielleicht?
.... ist das alles verzwickt, aber auch sehr interessant finde ich.
Siehe oben. Etwas zu lernen, was mensch vorher nicht konnte, sorgt für einen sehr zufriedenen Seelenzustand.
Das sehe ich auch so. Wenn man aber nicht ehrgeizig (im positiven Sinne) genug ist, sich für seine Belange einzusetzen bzw. sich für sie einsetzen zu können (umgeschultes Kind) oder das niedergedrückt wird (durch die Lehrer z.B.), liegt entweder beim Kind oder beim Lehrer was im argen.
Abgesehen von der Linkshänderproblematik: den Kindern den Spass am Lernen zu lassen ist ein, wenn nicht der wichtigste Grundsatz guten Unterrichts. Und Kinder, die gerne lernen, die Freude daran haben, sich etwas Neues zu erarbeiten, werden leider oft von ihrer Umgebung ausgebremst ("Streber", "hält sich für was Besseres...").
Die sowas sagen haben ein Problem damit, sie sind nicht so gut, sie sind neidisch. Wer im Neid verharrt und nicht sieht, dass man daraus auch gutes schlagen kann (z.B. bei sich was zum positiven hin verändern) wird immer wieder solche Sprüche loslassen.
Vielleicht haben manche Kinder auch einfach Glück mit ihrer Umgebung.
Aber hinter dem Glück steckt Tiefe. ?????
den Satz verstehe ich nicht
Ist nicht so schlimm.
lieben Gruss
Lotteflue
Lotteflue
28.12.2004, 18:00
Hallo Su
Also Eurer Diskussion nach dürfte ich eigentlich nur ganz geringe Umschulungsfolgen verspühren
Das war eine Überlegung, ob das aber wirklich so ist, wissen wir nicht. Haben wir ja auch nicht gesagt, dass es so wäre.
Ich habe es nur in einem Buch gelesen und finde das interessant zu diskutieren.
und an meiner selbst eingestanden Selbtverschuldung auch nicht zu knabbern haben.
Mit anderen Worten vielleicht, wenn du noch dran zu knabbern hast, hast du (dir) noch nicht "vergeben".
Ich hingegen erlebte und erinner mein Umgeschultsein jedoch als unerträgliche unerklärliche Dauerdepression und das soll ich nun schon wieder so sehen? Ich übertreibe also schon wieder?
Hier komm ich grad nicht mit, was du genau sagen willst.
Ich war wirklich komplett am Ende, stelle dennoch meine Umschulungsfolgen nicht über die der anderen. Ist doch hier kein Konkurrenzkampf! Jeder Mensch ist anders gestrickt. Was für den einen unerträglich, nimmt der andere unter genau den selben Umständen vielleicht sogar überhaupt nicht wahr.
Natürlich ist das so. Das spricht auch keiner ab.
Nur sind manche Dinge bei manchen Menschen ausgeprägter als bei anderen. Dem auf die Schliche zu kommen, warum das so ist haben wir uns hier im Thread Gedanken darüber gemacht.
Ob dieser nun mehr verträgt, oder ob das nur Verdrängungsmechanismen aus Selbstschutzgründen sind (dann hat es auch seine Berechtigung), ist das wirklich wichtig?
Wenn diese Selbstschutzgründe wegfallen kann man das schon hervorlassen um diese Altlasten abzutragen zu können.
Aber davon geht ihr ja nicht einmal aus, sondern geht schon da bereits von einem Normmenschen aus, den allein die Umstände prägen. Ihr seid dabei, Regeln für einen allgemeingültigen Maßstab aufstellen zu wollen. Mich stört diese erneute Normierung!
Hier kann ich mich nur Rosalinds Worten anschliessen "Tut mir leid, ich bin mir nicht bewusst, hier einen Normmenschen propagiert zu haben. Bei welchem meiner Postings hattest du den Eindruck?
Wie hier an den Unterschieden gearbeitet wird, sehe ich z.B. an der Diskussion um die Haltung von Messer und Gabel."
Lotteflue
Lotteflue
28.12.2004, 18:10
Hallo
Lotteflue und ich haben einen ziemlich unterschiedlichen Ansatz, Probleme, nicht nur die um die Linkshändigkeit, anzugehen. Das hat auch schonmal zu Zoff geführt. Aber gerade deswegen halte ich es für wichtig, unsere unterschiedlichen Sichtweisen herauszuarbeiten.
Ich finde das auch ganz interessant.
Es gibt nunmal Gemeinsamkeiten von LinkshänderInnen, umgeschulten LinkshänderInnen. Diese sind aber nur statistisch nachzuweisen, sagen also über den Einzelfall gar nichts aus. Zwei Beispiele: Legasthenie ist häufig eine Umschulungsfolge - trifft aber bei mir nicht zu. Handwerkliche Ungeschicklichkeit ist häufig eine Umschulungsfolge (trifft bei mir zu), aber ich kenne nicht nur eine(n) umgeschulte(n) LinkshänderIn, die gute Handwerker sind. Bei den psychischen Folgen der Umschulung ist eine Verallgemeinerung , vorsichtig ausgedrückt, sehr schwierig. Das hindert mich - und einige andere - aber nicht daran, zu versuchen unsere Beobachtungen und unsere Vermutungen anderen mitzuteilen.
Das sehe ich auch so. Es muss halt als Vermutung erkennbar sein z.B. dadurch dass es nicht als allgemein gültig dargestellt wird.
Aber niemand ist hier unfehlbar.
Vermutungen müssen ja auch nicht stimmen, es sind ja nur Überlegungen, Gedanken ......
Häufige Fehlerursachen:
Beobachtungen werden ausschließlich durch die Brille der persönlichen Erfahrungen gesehen und nicht entsprechend korrigiert
Erfahrungen, die für eine(n) selbst zutreffen, werden vorschnell verallgemeinert
Positive Erfahrungen Anderer werden ungeprüft übernommen.
Wer sowas macht stellt eher keine Vermutungen auf sondern deklariert das dann als allgemein gültig.......
Bitte wirf mich hier nicht mit Lotteflue in einen Topf!
Wieso ;-)?
Ich bin Nichtraucher und rieche nicht nach Qualm, auch habe ich keine Stachelnietenarmbänder an und auch keine ellenlangen spitzen Fingernägel *g*
lieben Gruss
Lotteflue
Hallo Lotteflue
und an meiner selbst eingestanden Selbtverschuldung auch nicht zu knabbern haben.
Mit anderen Worten vielleicht, wenn du noch dran zu knabbern hast, hast du (dir) noch nicht "vergeben".
Doch habe ich. Deine Formel ist mir, gerade was die Umschulung betrifft, zu platt. Sie ist beispielsweise kein wirkliches Rezept für den nun möglicherweise anstehenden nötigen Verzicht oder Bescheidenheit im weiteren Umgang mit der ebenfalls möglichen höchst misslichen Lage in die man durch die Umschulung geraten ist, incl. aller Widerstände denen man begegnet, egal, ob man weiterhin umgeschult bleibt, oder sich rückschult.
Gruss
Su
Was ist denn, wenn ich einfach nur den Ehrgeitz habe, bestimmte Sachen auch mit links machen zu können? Es kann doch unmöglich sein, dass sich sowas negativ auswirkt, denn sobald ich wieder ein Erfolgserlebniss mit meiner linken Hand habe freue ich mich. Ich denke eigentlich nicht, dass das schädlich sein kann.
Bitte um Antworten!
Was ist denn, wenn ich einfach nur den Ehrgeitz habe, bestimmte Sachen auch mit links machen zu können? Es kann doch unmöglich sein, dass sich sowas negativ auswirkt, denn sobald ich wieder ein Erfolgserlebniss mit meiner linken Hand habe freue ich mich. Ich denke eigentlich nicht, dass das schädlich sein kann.
Ich versuch bereits seit längerem meine linke Hand mehr zu benutzen um zum Beispiel auch mal mit der anderen Hand zu schreiben, wenn die rechte Hand schmerzt. Inzwischen kann ich einen Großteil der Tätigleiten mit links ebensogut wie mit rechts ausführen und kann soweit ich das beurteilen kann keine Schädigungen feststellen. Es liegt mit Sicherheit auch daran ob die Umschulung oder das Training der nichtdominanten Hand mit Druck ausgeübt wird und in welchem Alter dieser Prozess stattfindet!
MfG
Daniel
Lotteflue
11.01.2005, 14:26
Hallo Su
Doch habe ich.
Warum bist du dann aber so aggressiv in deinen Worten?
Deine Formel ist mir, gerade was die Umschulung betrifft, zu platt.
Vielleicht erfährst du ja irgendwann mal was ich hier geschrieben habe und erinnerst dich dann? Vielleicht.
Sie ist beispielsweise kein wirkliches Rezept für den nun möglicherweise anstehenden nötigen Verzicht oder Bescheidenheit im weiteren Umgang mit der ebenfalls möglichen höchst misslichen Lage in die man durch die Umschulung geraten ist, incl. aller Widerstände denen man begegnet, egal, ob man weiterhin umgeschult bleibt, oder sich rückschult.
"Richtig angewendet" schon, wobei ich mich wirklich frage, worauf du bei einer Rückschulung verzichten musst und warum Bescheidenheit für dich etwas negatives ist.
liebe Grüsse
Lotteflue
Hallo Lotteflue
Warum bist du dann aber so aggressiv in deinen Worten?
??? Du meinst Freud läßt grüßen? Gerne hat er sein Umkehrschlussprinzip auf alle und jeden angewendet. Dabei wird allzu oft vergessen, daß auch wirkliches Unrecht und falsche Beschuldigungen jemanden in wütende Aufruhr versetzen oder denjenigen, der diese ausspricht einem als verletzend und aggressiv erscheinen lassen können. Wieso empfindest Du meine Privatmeinung als bloße Anmerkung also aggressiv? Sei Dir gewiss, so wie du hier in Erscheinung trittst, bin ich mir absolut sicher, daß Du wirklich absolut bemüht bist, niemandem Unrecht zu tun, oder jemanden verletzen möchtest (höchstens manchmal jemanden positiv anstacheln, das Leben doch mal etwas leichter zu nehmen (-; - sympatisch)! Das möchte ich im Prinzip auch nicht. Dennoch möchte ich meine Meinung vertreten können und ich bin mir in dem auch bewußt, daß sich manche dadurch angegriffen fühlen können und mir es auch nicht immer gelingen kann, für jeden den genau richtigen Ton zu treffen. Schon gar nicht schriftlich. Trotzdem schreibe ich seit meiner Rückschulung so gerne, weil seither meine Gedanken so schön fließen.
Vielleicht erfährst du ja irgendwann mal was ich hier geschrieben habe und erinnerst dich dann? Vielleicht.
Wir haben, glaube ich, da gänzlich unterschiedliche Lebenseinstellungen und Ansichten. Macht ja nichts. Wirst es für Dich schon richtig machen! Das meine ich wirklich, und nicht als Spitze!
liebe Grüsse
Lotteflue
Ebenfalls
Su
Jeannine
11.01.2005, 19:32
Hallo Su,
>??? Du meinst Freud läßt grüßen? Gerne hat er sein Umkehrschlussprinzip auf >alle und jeden angewendet. Dabei wird allzu oft vergessen, daß auch >wirkliches Unrecht und falsche Beschuldigungen jemanden in wütende Aufruhr >versetzen oder denjenigen, der diese ausspricht einem als verletzend und >aggressiv erscheinen lassen können.
Da kann ich nur zustimmen, daß Umkehrschlußprinzipien oft auf unfruchtbaren Boden stoßen! Mir hat so ein Sch… von falschen Beschuldigungen Jahre meines Lebens zerstört und bis jetzt massive Aggressionen verursacht. Das ist gar nicht mehr „Gut“ zu machen. Manche „Psychologen/Pädagogen sind sogar der Meinung, daß durch Provokation Verbesserungen eintreten sollen!? Ich bin der Auffassung, daß dadurch nur GEWALT entsteht. Das beste Mittel ist ein gesundes Umfeld, welches positive Werte vorlebt -> nur wo gibt es das noch?
Viele Grüße von Jeannine
Lotteflue
12.01.2005, 00:36
Hallo Jeannine
Mir hat so ein Sch… von falschen Beschuldigungen Jahre meines Lebens zerstört und bis jetzt massive Aggressionen verursacht.
Falsche Beschuldigungen tun oft sehr weh. Hast du mal geschaut, warum das so ist? Wer hat daran "Schuld"? Der der sie ausspricht oder der den sie "trifft"? Oder vielleicht niemand oder eventuell sogar beide?
Das ist gar nicht mehr „Gut“ zu machen.
Gut machen können das am ehesten die, welche damals beschuldigt haben. Z.B. wenn sie sich von ganzen Herzen(!) entschuldigen. Ob der beschuldigte damit umgehen kann hängt von jedem selbst ab. Letztendlich läuft es immer wieder auf dasselbe hinaus. Die "Formel" ist überall "anwendbar" (hört sich so formell an)
Manche „Psychologen/Pädagogen sind sogar der Meinung, daß durch Provokation Verbesserungen eintreten sollen!?
Davon habe ich auch schon gehört. Es scheint gar was dran zu sein. Kann man sich vorher nicht vorstellen, aber wenn man es einmal erlebt hat.....
Ich bin der Auffassung, daß dadurch nur GEWALT entsteht.
Es kommt natürlich auf das wie an. Natürlich kann das in Gewalt bzw. Wut, Aggressivität etc. enden, je nach dem wie man es "anfasst". Man muss schon aufpassen bzw. ein Gefühl dafür entwickeln, wann man kann bzw. sollte und wann nicht. Das ist ein Weg, den man gehen lernen kann.
Das beste Mittel ist ein gesundes Umfeld, welches positive Werte vorlebt -> nur wo gibt es das noch?
Ja eben.
Viele Grüße von Jeannine
Grüsse
Lotteflue
Rosalind
12.01.2005, 08:08
Nur zur Unterstützung: ich bin froh, dass Su das geschrieben hat, und dass Jeannine das auch so sieht. Wie oft bekommen Menschen (nicht nur Kinder!), die sich zu Recht über Unrecht aufregen, zu hören: "Mach dich nicht lächerlich, stell dich nicht so an, hast du vielleicht ein Problem??"
Mir hat so ein Sch… von falschen Beschuldigungen Jahre meines Lebens zerstört und bis jetzt massive Aggressionen verursacht. Das ist gar nicht mehr „Gut“ zu machen. Manche „Psychologen/Pädagogen sind sogar der Meinung, daß durch Provokation Verbesserungen eintreten sollen!? Ich bin der Auffassung, daß dadurch nur GEWALT entsteht.
Provokation KANN ein sinnvolles Mittel sein, habe ich selbst auch schon eingesetzt, teils mit, teils ohne Erfolg. Besonders Menschen, die sich konfliktscheu verhalten, fangen dann endlich an, sich selbst für ihre Belange einzusetzen. Aber Pädagogik und Psychologie funktionieren nicht so einfach wie Mathematik und Physik. Jedenfalls dann nicht, wenn den Klienten eigene Vorstellungen zugestanden werden.
Das beste Mittel ist ein gesundes Umfeld, welches positive Werte vorlebt -> nur wo gibt es das noch?
Was ist ein gesundes Umfeld?? Ich zweifle, ob es das gesunde Umfeld je gab.
Zurück zu Linkshändigkeit und Umschulung: Uns ist durch die Umschulung Unrecht geschehen, und darüber sind wir zu Recht empört. Das ist erstmal Feststellen des Sachverhaltes. Was wir mit dieser sachlichen und emotionalen Erkenntnis machen, ist eine zweite Sache, die jede(r) für sich regeln muss. Hier im Forum wird über Möglichkeiten geschrieben, sich das Leben trotz der Umschulungsfogen lebenswerter zu machen, im Wesentlichen über Erfahrungsberichte.
Rosalind
Rosalind
12.01.2005, 08:23
Für Jeannine: Ich drück mich jetzt mal sehr ordinär aus, weil ich denke, dass der emotionale Inhalt so besser rüberkommt:
"Die Arschlöcher, die mir wesentliche Teile meines Lebens kaputtgemacht haben, kriege ich nicht mehr zu fassen. Aber ich lasse nicht zu, dass sie mir auch mein weiteres Leben verderben. Diese Macht räume ich ihnen nicht ein! Allerdings, wenn eine(r) von denen mir gerade passend vor die Flinte läuft, so drücke ich mit Vergnügen ab!"
Ernsthaft versuche ich natürlich zunächst, wenn sich die Gelegenheit bietet, ein ernsthaftes Gespräch. Falls die Menschen sich nicht darauf einlassen.. siehe oben. Und ich versuche zu verhindern, dass anderen ähnliches Unrecht geschieht.
Rosalind
Jeannine
12.01.2005, 16:03
Hallo Lotteflue,
Mir hat so ein Sch… von falschen Beschuldigungen Jahre meines Lebens zerstört und bis jetzt massive Aggressionen verursacht.
Falsche Beschuldigungen tun oft sehr weh. Hast du mal geschaut, warum das so ist? Wer hat daran "Schuld"? Der der sie ausspricht oder der den sie "trifft"? Oder vielleicht niemand oder eventuell sogar beide?
Wer eine falsche Beschuldigung ausspricht handelt fahrlässig. Das Opfer ist schuldlos, außer es hat in der Vorzeit des öfteren ein Vertrauen gebrochen. Dann könnte man vom beidseitigen Verschulden reden. Schaut man sich in der Gesellschaft mal um, dann gibt es in fast allen Gruppierungen schwarze Schafe, die nicht akzeptiert werden. Egal wie die sich drehen -> alles ist FALSCH. Die Täter haben meistens schlechte Werte gelernt und sind nicht fähig dazuzulernen oder umzudenken! Sind die Täter Pädagogen, kann man von grober Fahrlässigkeit reden.
Es wird oft von beidseitiger Schuld geredet, ich behaupte jedoch, das meistens einer der Anstifter ist und das „Negative“ hervorprovoziert.
Das ist gar nicht mehr „Gut“ zu machen.
Gut machen können das am ehesten die, welche damals beschuldigt haben. Z.B. wenn sie sich von ganzen Herzen(!) entschuldigen. Ob der beschuldigte damit umgehen kann hängt von jedem selbst ab. Letztendlich läuft es immer wieder auf dasselbe hinaus. Die "Formel" ist überall "anwendbar" (hört sich so formell an)
Das ist die beste Lösung! Ein annehmen von Entschuldigungen hängt oft vom Schweregrad der Beschuldigung und der daraus entstandenen Folgen ab. Auf jeden Fall ist es ein Schritt nach vorne und ermöglicht entweder eine Versöhnung, Trennung oder einen Abschluß des Konfliktes.
Manche „Psychologen/Pädagogen sind sogar der Meinung, daß durch Provokation Verbesserungen eintreten sollen!?
Davon habe ich auch schon gehört. Es scheint gar was dran zu sein. Kann man sich vorher nicht vorstellen, aber wenn man es einmal erlebt hat.....
Ich bin der Auffassung, daß dadurch nur GEWALT entsteht.
Es kommt natürlich auf das wie an. Natürlich kann das in Gewalt bzw. Wut, Aggressivität etc. enden, je nach dem wie man es "anfasst". Man muss schon aufpassen bzw. ein Gefühl dafür entwickeln, wann man kann bzw. sollte und wann nicht. Das ist ein Weg, den man gehen lernen kann.
Es fragt sich nur was die Provokationen später für Nachwirkungen auslösen!? Ich finde das Wort Provokation schon alleine negativ behaftet. Wer gerne stichelt und provoziert, wirkt auf mich sehr unsympathisch. Ich habe Menschen kennengelernt, die solche Methoden für sich selber gut finden, diese wirkten sehr unterkühlt und konnten keine liebevollen Emotionen ausdrücken. Auf mich wirkten Provokationen aversiv und behindernd -> also eher einen Schritt zurück, als vorwärts. Ich denke mal, daß die meisten Menschen im Elternhaus und Schul-/Arbeitsumfeld so viele Provokationen erleben, das diese als Pädagogikmittel oder Therapie nur noch die letzten Nerven freilegen oder die Motivation für bestimmte Dinge vollkommen blockieren. Besser sind die Mittel: Kommunikation, Problemlösung und Hilfestellung.
Das beste Mittel ist ein gesundes Umfeld, welches positive Werte vorlebt -> nur wo gibt es das noch?
Ja eben.
Eigentlich müßte man das bei den kleinsten Kindern ausbilden. Wenigstens in der Krippe und im Kindergarten vorleben. Doch gerade die es am meisten benötigen, kommen aus finanziellen Gründen nicht in solche Einrichtungen.
Viele Grüße von Jeannine
Lotteflue
14.01.2005, 08:44
Hallo Jeannine
??? Du meinst Freud läßt grüßen? Gerne hat er sein Umkehrschlussprinzip auf alle und jeden angewendet.
Mit Freud kenne ich mich nicht so aus. Was ich nicht so recht verstehe, was hat das Umkerhschlussprinzip mit deinen Gefühlen zu tun? Wieso bringst du das hier in Verbindung?
Dabei wird allzu oft vergessen, daß auch wirkliches Unrecht und falsche Beschuldigungen jemanden in wütende Aufruhr versetzen oder denjenigen, der diese ausspricht einem als verletzend und aggressiv erscheinen lassen können.
Siehe oben.
Wieso empfindest Du meine Privatmeinung als bloße Anmerkung also aggressiv?
Es schwingt sehr viel unterschwellige Wut und Aggressivität in deinem Posting 7361 mit.
Sei Dir gewiss, so wie du hier in Erscheinung trittst, bin ich mir absolut sicher, daß Du wirklich absolut bemüht bist, niemandem Unrecht zu tun, oder jemanden verletzen möchtest (höchstens manchmal jemanden positiv anstacheln, das Leben doch mal etwas leichter zu nehmen (-; - sympatisch)!
Danke :-)
Das möchte ich im Prinzip auch nicht. Dennoch möchte ich meine Meinung vertreten können und ich bin mir in dem auch bewußt, daß sich manche dadurch angegriffen fühlen können und mir es auch nicht immer gelingen kann, für jeden den genau richtigen Ton zu treffen. Schon gar nicht schriftlich.
Dann ruhig weitergehen, nur halt nicht vergessen zu korrigieren, wenn man falsch geht, da man ja sonst nicht weiterkommt sondern immer wieder an den selben Punkt gelangt.
Trotzdem schreibe ich seit meiner Rückschulung so gerne, weil seither meine Gedanken so schön fließen.
Schön :-)
Wir haben, glaube ich, da gänzlich unterschiedliche Lebenseinstellungen und Ansichten. Macht ja nichts. Wirst es für Dich schon richtig machen! Das meine ich wirklich, und nicht als Spitze!
Jeder ist seines Glückes Schmied.
Selbst wenn es eine wäre, ich könnte damit umzugehen. Ich durfte es lernen. Diese Erfahrung wünsch ich dir und andern, die sie brauchen (und möchten) auch.
einen lieben Gruss
Lotteflue
Jeannine
14.01.2005, 10:58
Hallo Lotteflue,
kann es sein das Du Su´s Posting mit meinen Namen vertauscht hast?
Bin jetzt ein wenig verwirrt (-;
Viele Grüße von Jeannine
Lotteflue
15.01.2005, 06:25
Hallo Jeannine
Natürlich war das Post nicht an dich, sondern an Sue gedacht gewesen. Stimmt. Da ich offline schrieb und dein Post noch im Nebenfenster hatte habe ich die Namen verwechselt. Entschuldigung.
Grüsse
Lotteflue
Jeannine
15.01.2005, 09:20
Hallo Lotteflue,
ist auch kein Problem C-:
Viele Grüße von Jeannine
Es schwingt sehr viel unterschwellige Wut und Aggressivität in deinem Posting mit.
Nur Empörung und Fassungslosigkeit, Lotteflue. Ich habe es genauer erklärt.
Ich merke, immer wieder, dieses Forum tut mir nicht gut und bringt mich persönlich nicht weiter. Ich hatte mir als ULH die sich rückschult unter ebensolchen alles andere als ein Schubladendenken und Dogmatismus erhofft. Fühle mich hier aber in meinem Denken zunehmend nicht mehr wohl und falsch. Hier wird ja ständig gegenseitig missverstanden, beschuldigt und verletzt, zurechtgewiesen und besser gewusst, meist von denselben. Ich habe auf verschiedenste Weisen unter verschiedenen Pseudonymen versucht, mich hier einzubringen, habe versucht das Ganze hier etwas aufzulockern und Neues hereinzubringen, versucht unzutreffenden Anschuldigungen gegen mich auf verschiedenste Weise zu begegnen – lief immer auf dasselbe hinaus. Gut, ist hier eben nicht erwünscht. Neee, das kann nun wirklich nicht mehr nur an mir liegen! Zum Glück geht es mir nur in diesem Forum so. Nur hier wird mir andauernd Aggressivität und unterschwellige Wut, unverarbeitete Probleme... vorgeworfen und unterstellt. Warum sollte ich mir das also weiter antun. Ich akzeptiere nun also diese Grenze und ziehe meine Konsequenzen. Was für mich gilt, muss ja nicht für andere gelten.
Su
Lotteflue
15.01.2005, 23:58
Hallo Lotteflue,
ist auch kein Problem C-:
Viele Grüße von Jeannine
Ok :-)
...und jetzt habe ich auch noch Su geschrieben......
schönen Sonntag noch
Lotteflue
Lotteflue
17.01.2005, 01:10
Hallo Jeannine
Wer eine falsche Beschuldigung ausspricht handelt fahrlässig.
Aber was "nützt" uns das, wenn wir das "wissen"? Können wir sie dafür gerichtlich belangen und was würde uns das im nachhinein bringen?
Das Opfer ist schuldlos, außer es hat in der Vorzeit des öfteren ein Vertrauen gebrochen. Dann könnte man vom beidseitigen Verschulden reden.
Schaut man sich in der Gesellschaft mal um, dann gibt es in fast allen Gruppierungen schwarze Schafe, die nicht akzeptiert werden. Egal wie die sich drehen -> alles ist FALSCH.
Und was tun wir jetzte bzw. diese "schwarzen Schafe" mit diesem "Wissen"? Sollen sie sich selbst bemitleiden und ewig jammern, weil sie so schlecht behandelt wurden? Was bringt das?
Die Täter haben meistens schlechte Werte gelernt und sind nicht fähig dazuzulernen oder umzudenken! Sind die Täter Pädagogen, kann man von grober Fahrlässigkeit reden.
Belangen kann man sie in den seltensten Fällen dafür.
Es wird oft von beidseitiger Schuld geredet, ich behaupte jedoch, das meistens einer der Anstifter ist und das „Negative“ hervorprovoziert.
So habe ich früher auch gedacht (wenn auch nicht behauptet ;-)).
Das ist die beste Lösung! Ein annehmen von Entschuldigungen hängt oft vom Schweregrad der Beschuldigung und der daraus entstandenen Folgen ab. Auf jeden Fall ist es ein Schritt nach vorne und ermöglicht entweder eine Versöhnung, Trennung oder einen Abschluß des Konfliktes.
Ich meine, es hängt von der Tiefe der Ehrlichkeit der Entschuldigung ab.
Wenn (d)ein Kind sich aus tiefstem Herzen für das zerbrechen deiner heiligen goldenen Vase entschuldigt und ein anderes Kind halbherzig Entschuldigung meint obwohl es nur einen ganz normalen Teller zerbrochen hat, wem "vergibst" du mehr?
Oder hängt die Annahme der Entschuldigung davon ab, wieviel du dem Teller und der Vase beimisst?
Es fragt sich nur was die Provokationen später für Nachwirkungen auslösen!? Ich finde das Wort Provokation schon alleine negativ behaftet.
Für mich irgendwie auch.
Wer gerne stichelt und provoziert, wirkt auf mich sehr unsympathisch.
Sticheln hat ja etwas mit bewusst Schmerz zufügen zu tun. Provozieren kann genau so gut etwas positives bewirken wie Neid.
Ich habe Menschen kennengelernt, die solche Methoden für sich selber gut finden, diese wirkten sehr unterkühlt und konnten keine liebevollen Emotionen ausdrücken.
Wirke ich so auch auf dich?
Auf mich wirkten Provokationen aversiv und behindernd -> also eher einen Schritt zurück, als vorwärts.
Vielleicht wird das ja noch mal anders? Ich würde mich freuen dann wieder zum Thema von dir zu lesen :-)
Ich denke mal, daß die meisten Menschen im Elternhaus und Schul-/Arbeitsumfeld so viele Provokationen erleben, das diese als Pädagogikmittel oder Therapie nur noch die letzten Nerven freilegen oder die Motivation für bestimmte Dinge vollkommen blockieren. Besser sind die Mittel: Kommunikation, Problemlösung und Hilfestellung.
Ich meine eher Ablehnung, Gleichgültigkeit, nur was ich sage zählt, ich habe das ja studiert usw. usf.
Für gezielte Provokation muss der Mensch natürlich 'weit genug' (hört sich so blöd an) sein, sonst bringt das nichts. Manchmal können sich mit einem Satz ganze Welten auftun und man kommt 1000 Schritte voran.
Ich könnte es nicht mit mir vereinbaren, wenn ich mein Wissen nicht weitergeben würde, wenn ich merke, es könnte anderen helfen. Gerade wenn es gleichbetroffene sind!
Eigentlich müßte man das bei den kleinsten Kindern ausbilden. Wenigstens in der Krippe und im Kindergarten vorleben. Doch gerade die es am meisten benötigen, kommen aus finanziellen Gründen nicht in solche Einrichtungen.
Ja, volle Resignation! Und so schnell wird das auch nicht besser in dieser Gesellschaft. Bis es besser wird, müssen wir uns selber helfen.
Bitte mach mit!
Lotteflue
Jeannine
23.01.2005, 19:07
Hallo Lotteflue,
Wer eine falsche Beschuldigung ausspricht handelt fahrlässig. Aber was "nützt" uns das, wenn wir das "wissen"? Können wir sie dafür gerichtlich belangen und was würde uns das im nachhinein bringen?
Manche Menschen ziehen bei jeder Kleinigkeit vors Gericht, da finde ich eine Aussprache angebrachter, ansonsten fühlt sich der Täter womöglich noch bestätigt und handelt immer nach dieser Weise! Pädagogen oder Personen in Leitungspositionen müßten eigentlich auf diesen Gebiet eine Weiterbildung bekommen…
Schaut man sich in der Gesellschaft mal um, dann gibt es in fast allen Gruppierungen schwarze Schafe, die nicht akzeptiert werden. Egal wie die sich drehen -> alles ist FALSCH. Und was tun wir jetzt bzw. diese "schwarzen Schafe" mit diesem "Wissen"? Sollen sie sich selbst bemitleiden und ewig jammern, weil sie so schlecht behandelt wurden? Was bringt das?
Aufklärung! Würden sich alle Opfer beschweren, könnte der Stein ins rollen kommen. Selbstmitleid bringt nichts! Dem Täter (wenn es möglich ist) auf die Füße latschen und ihm den Spiegel vor Augen halten, anstatt sich in ein paar Jahren selber ein schwaches Opfer zum Frust abladen zu suchen, könnte mehr von Nutzen sein! Auch die Ansicht von Rosalind -> Immer wieder darüber reden, um Menschen in ähnlichen Situationen die Augen zu öffnen ist nicht verkehrt. Denn „Vergessen“ kann keiner so leicht und „Verdrängen“ ist auch keine Verarbeitung des Problems….
Die Täter haben meistens schlechte Werte gelernt und sind nicht fähig dazuzulernen oder umzudenken! Sind die Täter Pädagogen, kann man von grober Fahrlässigkeit reden. Belangen kann man sie in den seltensten Fällen dafür.
Wenn noch therapierbar, könnte man dieser Person ein besseres Miteinander vermitteln. Ansonsten bestärkt man ihr das falsche Handeln. Viel wichtiger ist es den Opfern zu helfen, damit diese nicht auch zu Tätern werden!!!
Es wird oft von beidseitiger Schuld geredet, ich behaupte jedoch, das meistens einer der Anstifter ist und das „Negative“ hervorprovoziert.
So habe ich früher auch gedacht (wenn auch nicht behauptet ;-)).
Naja, wenn ich schlechte Laune habe und meinen Sitznachbarn in der S-Bahn eine Ohrfeige verpasse, obwohl dieser nur ruhig die Zeitung liest….bin ich der Körperverletzung schuldig.
Solche Fälle auch glimpflicherer Art habe ich schon selber erlebt! Tut mir leid, da fühle ich mich nicht als Opfer schuldig, genauso wie ein Opfer von Gewaltverbrechen nicht schuldig ist! Es gibt Anthroposophen, welche die Schuld in früheren Leben suchen (Reinkarnation)…bei diesen Meinungen bin ich aber sehr skeptisch!!!!
Ein annehmen von Entschuldigungen hängt oft vom Schweregrad der Beschuldigung und der daraus entstandenen Folgen ab……Ich meine, es hängt von der Tiefe der Ehrlichkeit der Entschuldigung ab. Wenn (d)ein Kind sich aus tiefstem Herzen für das zerbrechen deiner heiligen goldenen Vase entschuldigt und ein anderes Kind halbherzig Entschuldigung meint obwohl es nur einen ganz normalen Teller zerbrochen hat, wem "vergibst" du mehr? Oder hängt die Annahme der Entschuldigung davon ab, wieviel du dem Teller und der Vase beimisst?
Vom Wert des Materiellen hängt erst mal gar nichts ab. Bei Kleinkindern wäre es mein Verschulden. Sie sind Neugierig und von der Motorik meist noch tolpatschig. Es hängt eher von der Absicht ab -> Versehen oder mutwillige Zerstörung durch Zorn.
Die Tiefe einer Entschuldigung ist natürlich auch Ausschlaggebend -> Oberflächlichkeit/Hinterrücks mag eigentlich kein gesunder Mensch…
Wer gerne stichelt und provoziert, wirkt auf mich sehr unsympathisch. Sticheln hat ja etwas mit bewusst Schmerz zufügen zu tun. Provozieren kann genau so gut etwas positives bewirken wie Neid.
Wenn die Provokation hilfreich und durchdacht ist, kann vielleicht was Wahres dran sein, nur wann ist sie das? Wahrscheinlich nur durch eine psychologische Fachkraft? Denn wenn die Methode nach hinten losgeht, können die Konsequenzen gravierender werden…
Ich habe Menschen kennengelernt, die solche Methoden für sich selber gut finden, diese wirkten sehr unterkühlt und konnten keine liebevollen Emotionen ausdrücken.
Wirke ich so auch auf dich?
Ich kenne Dich nicht persönlich, im Forum wirkst Du jedenfalls freundlich. Die Personen welche ich meine, hatten sehr wenig psychologisches und pädagogisches Geschick. Sie kritisierten bis ins perfektionistische, gingen hart mit sich und anderen Personen um und fanden ihre Art und Weise vollkommen richtig. Das ist nicht meine Lebensweise und ich möchte diese auch nie anstreben -> lieber verzichte ich auf Anerkennung, Geld etc….Das soll jetzt nicht heißen, das ich keine Kritik annehmen kann, mir kommt es auf das Wie an…
Auf mich wirkten Provokationen aversiv und behindernd -> also eher einen Schritt zurück, als vorwärts. Vielleicht wird das ja noch mal anders? Ich würde mich freuen dann wieder zum Thema von dir zu lesen :-)
Vielleicht lag es einfach an der Art und Weise der Provokation!? Ich kenne nur die Schmerz zufügenden Provokationen, die mir keinerlei Motivation bescherten, außer das diese in mir Hass hervorbrachten. Und diese Eigenschaft sollte meines Erachtens nicht unbedingt ausgebildet werden.
Für gezielte Provokation muss der Mensch natürlich 'weit genug' (hört sich so blöd an) sein, sonst bringt das nichts. Manchmal können sich mit einem Satz ganze Welten auftun und man kommt 1000 Schritte voran.
Ich könnte es nicht mit mir vereinbaren, wenn ich mein Wissen nicht weitergeben würde, wenn ich merke, es könnte anderen helfen. Gerade wenn es gleichbetroffene sind!
Kannst Du ein Beispiel geben?
Eigentlich müßte man das bei den kleinsten Kindern ausbilden. Wenigstens in der Krippe und im Kindergarten vorleben. Doch gerade die es am meisten benötigen, kommen aus finanziellen Gründen nicht in solche Einrichtungen. Ja, volle Resignation! Und so schnell wird das auch nicht besser in dieser Gesellschaft. Bis es besser wird, müssen wir uns selber helfen. Bitte mach mit!
Das versuche ich ja schon so gut es geht (-:
Viele Grüße von Jeannine
Lotteflue
24.01.2005, 01:04
Hallo Jeannine
Manche Menschen ziehen bei jeder Kleinigkeit vors Gericht,
Und überlasten dadurch die Gerichte welche dann für wichtige Sachen keine Zeit mehr haben. Diese Menschen haben scheint es nichts anderes sonst in ihrem Leben, was ihnen "Befriedigung" und Anerkennung verschafft.
da finde ich eine Aussprache angebrachter, ansonsten fühlt sich der Täter womöglich noch bestätigt und handelt immer nach dieser Weise!
Wenn dieser jedoch der Meinung ist, er handele richtig kann man sagen was man will. Es ändert sich nichts.
Pädagogen oder Personen in Leitungspositionen müßten eigentlich auf diesen Gebiet eine Weiterbildung bekommen…
Gute Idee. Sie müssten diese dann jedoch auch umsetzen (können). Leider müssen wohl die meisten Weiterbildungen selbst bezahlt werden, sogar die Brandschutzweiterbildung wie ich gehört habe.
Aufklärung! Würden sich alle Opfer beschweren, könnte der Stein ins rollen kommen. Selbstmitleid bringt nichts! Dem Täter (wenn es möglich ist) auf die Füße latschen und ihm den Spiegel vor Augen halten, anstatt sich in ein paar Jahren selber ein schwaches Opfer zum Frust abladen zu suchen, könnte mehr von Nutzen sein! Auch die Ansicht von Rosalind -> Immer wieder darüber reden, um Menschen in ähnlichen Situationen die Augen zu öffnen ist nicht verkehrt. Denn „Vergessen“ kann keiner so leicht und „Verdrängen“ ist auch keine Verarbeitung des Problems….
Wenn noch therapierbar, könnte man dieser Person ein besseres Miteinander vermitteln. Ansonsten bestärkt man ihr das falsche Handeln. Viel wichtiger ist es den Opfern zu helfen, damit diese nicht auch zu Tätern werden!!!
Also, es geht doch :-)))
Naja, wenn ich schlechte Laune habe und meinen Sitznachbarn in der S-Bahn eine Ohrfeige verpasse, obwohl dieser nur ruhig die Zeitung liest….bin ich der Körperverletzung schuldig.
Solche Fälle auch glimpflicherer Art habe ich schon selber erlebt! Tut mir leid, da fühle ich mich nicht als Opfer schuldig, genauso wie ein Opfer von Gewaltverbrechen nicht schuldig ist! Es gibt Anthroposophen, welche die Schuld in früheren Leben suchen (Reinkarnation)…bei diesen Meinungen bin ich aber sehr skeptisch!!!!
Ich auch, jedoch kann man aus allen diesen Dingen etwas lernen fürs weitere Leben. Es ist wohl so, wenn man damals anders gewesen wäre, wäre das nicht passiert. Wobei man sich dafür keine "Schuld" einreden (lassen) muss, dass man damals so war wie man war, wenn man es aufgrund der Umstände nicht selbst hätte ändern konnte !!!!! Z.B. wer sich nicht zu wehren gelernt hat, kann auch keine Grenzübertritte abwehren.
Also gilt es, den Kindern beizubringen, dass sie sich wehren dürfen. Manchmal geht das nur mit körperlicher Abwehr, aber die ist nicht gern gesehen. Also, wer wagt sich wirklich einen Angreifer körperlich abzuwehren, der das nie lernen durfte?
Vom Wert des Materiellen hängt erst mal gar nichts ab. Bei Kleinkindern wäre es mein Verschulden. Sie sind Neugierig und von der Motorik meist noch tolpatschig. Es hängt eher von der Absicht ab -> Versehen oder mutwillige Zerstörung durch Zorn.
Wer mutwillig falsch beschuldigt tut absichtlich weh, er weiss das auch. z.B. kann das durch Zorn geschehen, wie du schreibst. Dort muss man sehen, wie man den Zorn z.B. mit Sport ableiten kann.
Die Tiefe einer Entschuldigung ist natürlich auch Ausschlaggebend -> Oberflächlichkeit/Hinterrücks mag eigentlich kein gesunder Mensch…
Nur manche merkens halt nicht mal, wenn es oberflächlich ist :-(
Wenn die Provokation hilfreich und durchdacht ist,
Das meine ich ja.
kann vielleicht was Wahres dran sein, nur wann ist sie das?
Sie ist es dann, wenn es zumindest in die gewünschte Richtung geht oder sogar der provozierte Erfolg total eintritt, was natürlich zugegeben recht schwierig ist aber machbar. Das meine ich dann mit den 1000 Schritten voran.
Ich kenne Dich nicht persönlich, im Forum wirkst Du jedenfalls freundlich.
Ich bins auch im RL :-)
Die Personen welche ich meine, hatten sehr wenig psychologisches und pädagogisches Geschick. Sie kritisierten bis ins perfektionistische, gingen hart mit sich und anderen Personen um und fanden ihre Art und Weise vollkommen richtig.
Ja eben. Völlig Schit sowas. Sie müssen wieder oder sogar erstmals Gefühl dafür bekommen. Das bedeute viel Arbeit. Vielleicht waren das umgeschulte Linkshänder, denen jegliches Gefühl abhanden gekommen ist. Wer weiss.
Das ist nicht meine Lebensweise und ich möchte diese auch nie anstreben -> lieber verzichte ich auf Anerkennung, Geld etc….
Musst du ja auch nicht, verlangt ja niemand oder? Wenn ja, wer ist dieser jemand?
Das soll jetzt nicht heißen, das ich keine Kritik annehmen kann, mir kommt es auf das Wie an…
Auf jeden Fall kommt es auf das Wie an, finde ich auch.
Vielleicht lag es einfach an der Art und Weise der Provokation!? Ich kenne nur die Schmerz zufügenden Provokationen, die mir keinerlei Motivation bescherten, außer das diese in mir Hass hervorbrachten.
Diese kannte ich bis vor kurzem Zeit auch nur. Was aber auch wiederum damit zu tun hat, dass die Umgehensweise mit diesen negativen Provokationen noch nicht gelernt war. Negative Provokationen kann man wunderbar an sich abprallen lassen und sogar wieder dahin zurückschicken wo sie herkommt.
Und diese Eigenschaft sollte meines Erachtens nicht unbedingt ausgebildet werden.
Dieses ist keinesfalls angedacht gewesen.
Für gezielte Provokation muss der Mensch natürlich 'weit genug' (hört sich so blöd an) sein, sonst bringt das nichts. Manchmal können sich mit einem Satz ganze Welten auftun und man kommt 1000 Schritte voran.
Ich könnte es nicht mit mir vereinbaren, wenn ich mein Wissen nicht weitergeben würde, wenn ich merke, es könnte anderen helfen. Gerade wenn es gleichbetroffene sind!
Kannst Du ein Beispiel geben?
Ein Satz beschreibt das "weit genug" wunderbar "Wenn eine Gitarrensaite klingt, dann schwingt alles in ihrer Umgebung mit, das so gestimmt ist, wie sie selbst."
Bsp. für "gezielte Provokation" Wenn z.B. ein Kind viel zu laut spricht und andere nicht arbeiten können, spricht man oder ein anderes Kind genau so laut und dann -kann- es dem anderen Kind bewusst werden, dass es mit seinem lauten Sprechen andere Kinder behindert. Das hinkt zwar etwas das Bsp. zeigt aber in etwa, wie ich es meine.
Bsp. für Gleichbetroffene Linkshänder, Messies...
das versuche ich ja schon so gut es geht (-:
Toll :-)))
viele Grüsse
Lotteflue
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